Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[arseniiv]

Вот-вот. Вы как раз те самые формулы показали.
А когда мы не имеем дела с фотонами и иже с ними частицами и телами, например, с вышеупомянутой шайбой, "работает" их классическое приближение. Поэтому разницы никакой.

[peregoudov]

Классическое приближение работает, когда и скорость шайбы в нештрихованной ИСО "u" и скорость двух ИСО друг относительно друга "v" много меньше скорости света "c". Тогда мы можем пренебречь малыми слагаемыми $u_xv/c^2$ и $v^2\!/c^2$ по сравнению с единицей, после чего формулы превращаются в

$$ u'_x=u_x+v,\quad u'_y=u_y. $$

[arseniiv]

(Оффтоп)

Кстати, peregoudov, я не ошибусь, что можно именно таким способом вывести преобразования Лоренца, через сравнение испущеного фотона в ИСО, где передатчик движется и покоится? Через теорему Пифагора (ну и постулат о c, конечно) получается формула для сложения скоростей, а ещё и для замедления времени. Идя таким же образом, можно и преобразования получить.

Ну да, действительно, используются только оба постулата и свойства пространственной части континуума (которая без рассматривания тут ОТО Евклидова с нашей теоремой Пифагора), вроде можно вывести как раз всё. А мне говорили, что сам Лоренц подбором (чтобы электродинамика работала одинаково во всех ИСО) преобразования нашёл, но, думаю, всё-таки не всё подбором, а только часть... Ну тут уж совсем оффтоп, потому что я не проверял, правда ли подбором.

[Yakov-Chin]

А интерферометр ММ если вращать, то тоже гироскоп получиться?!

-- Вт ноя 10, 2009 21:20:00 --

EEater

Цитата:

Чувствую, без формул не обойтись........
Таким образом, луч находится все время на поперечной линии мишени, и потому попадает в нее.

По часам "лазер-цель" прошло время t, а по ИСО лаборатории t1, на эти два момента времени одна точка пространства для фотона?

[arseniiv]

Yakov-Chin в сообщении #260509 писал(а):

на эти два момента времени одна точка пространства для фотона?

Время относительно. Пока в одной прошло сколько, в другой столько.

[EEater]

Вот именно. Одному событию соответствуют разные показания находящихся рядом часов - если эти часы принадлежат разным системам отсчета.
Да, упустил вопрос Galina:

Цитата:

Мы засекаем положение Москвы и Ленинграда с помощью метра и линейки, а не с помощью часов.
Как показания часов могут изменить расстояние между Москвой и Ленинградом?

Даже неловко разъяснять то, что растолковывается в любой детской книжке. Между Москвой и Ленинградом мчится громадная линейка, усеянная часами. Ровно в 12 часов по этим часам на линейке отмечают положение Москвы и Ленинграда, разность между засечками будет искомым результатом.
Неужели надо доказывать, что результат непременно зависит от того, как идут часы???

[Анатолий Григорьев]

Ув. Vallav!
Я просто процитирую EEater, сообщение от 9.11.09
"Хе-хе... Дорогая Galina, купите китайскую лазерную указку (30 рублей дать?). Направьте луч примерно по меридиану.
При скорости орбитального движения Земли 30 км/с на плече 10 м Ваша "аберрация" должна быть 1 мм, и ровно через 12 часов отклонение должно появиться в другую сторону. Расскажите здесь о результате.
Впрочем, у Вас есть шанс сэкономить 30 р.: подобные опыты проделывали весь XIX век - без всякого успеха.
Дело в том, что свет не движется "независимо от источника света", это Вас кто-то обманул. От движения источника зависит энергия и импульс волны."
А если учесть, что и Солнце, вместе с Землёй, летит вокруг центра Млечного Пути со скоростью около 200 км/сек то мы вообще должны наблюдать кривые лучи прожекторов. А лазеры здесь не нужны - должен искривляться любой луч света.

[Vallav]

Анатолий Григорьев в сообщении #260547 писал(а):

Ув. Vallav!
Я просто процитирую EEater, сообщение от 9.11.09
"Хе-хе... Дорогая Galina, купите китайскую лазерную указку (30 рублей дать?). Направьте луч примерно по меридиану.
При скорости орбитального движения Земли 30 км/с на плече 10 м Ваша "аберрация" должна быть 1 мм, и ровно через 12 часов отклонение должно появиться в другую сторону. Расскажите здесь о результате.
Впрочем, у Вас есть шанс сэкономить 30 р.: подобные опыты проделывали весь XIX век - без всякого успеха.
Дело в том, что свет не движется "независимо от источника света", это Вас кто-то обманул. От движения источника зависит энергия и импульс волны."
А если учесть, что и Солнце, вместе с Землёй, летит вокруг центра Млечного Пути со скоростью около 200 км/сек то мы вообще должны наблюдать кривые лучи прожекторов. А лазеры здесь не нужны - должен искривляться любой луч света.

Ну не в курсе автор, что луч из лазера будет выходить
под углом, как раз таким, чтобы пятно не сместилось.
Он наверно не знает, что внутри лазера тоже дует
эфирный ветер и сдувает луч в резонаторе.
Что и выхывает отклонение луча от оси лазера при ненулевом эфирном ветре.
Попробуйте представить формирователь луча попроще -
точечный источник и отверстие в экране.
При нулевом эфирном ветре пятно от этого формирователя на стене будет по прямой - источник,
отверстие в экране, стена. Рисуем в этом месте на стене
крестик.
Если эфирный ветер не нулевой, сдувает лучи света от источника, пятно от формирователя на экране будет
по прямой - источник, отверстие в экране, стена.
Как думаете, попадет в крестик? Попадет.
Так что, если луч у Вас сместится - это будет противоречить
теории неувлекаемого эфира.

[Анатолий Григорьев]

В XIX веке никаких лазеров не было. Майкельсон и Морли использовали газовую горелку с экраном и отверстием в нём. До экрана горелка излучает лучи во все стороны. За экраном остаётся один - прошедший через отверстие. Если и в источнике света дует "эфирный ветер", то тот луч который попал бы в отверстие без ветра, будет отклонён и в отверстие не попадёт, зато попадёт другой, который был "под соседним углом".он начнёт распространяться по той же прямой, соединяющей горелку и отверстие в экране, что и первый "беэветренный луч", ну а на пути от экрана до крестика ветер далеко унесёт его. Да, и вообще, опыт Майкельсона - Морли далеко не единственный столп на котором держится теория и все они прекрасно согласуются между собой.

[peregoudov]

2 arseniiv

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #260501 писал(а):

Кстати, peregoudov, я не ошибусь, что можно именно таким способом вывести преобразования Лоренца, через сравнение испущеного фотона в ИСО, где передатчик движется и покоится?

Не знаю, не пробовал. Наверное, можно, потому что это вариант стандартного вывода, через инвариантность светового конуса.

arseniiv в сообщении #260501 писал(а):

А мне говорили, что сам Лоренц подбором (чтобы электродинамика работала одинаково во всех ИСО) преобразования нашёл, но, думаю, всё-таки не всё подбором, а только часть...

В общем, правда. Он начинал с приближенных с точностью до $(v/c)^2$ преобразований координат, потом вводил преобразования полей, тока, местное время. Но полностью лоренц-инвариантную теорию он так и не построил, последний шаг сделал за него Пуанкаре в 1905 году (за полгода до первой работы Эйнштейна). Вот здесь неплохая подборка сканов, только плоховато структурировано.

[Galina]

whiterussian в сообщении #260273 писал(а):

В таком случае - математика, нютонова механика, теория Гюйгенса - лженауки.
Они основаны на постулатах.

Сравнили!

Математика (геометрия), к примеру, основана на аксиомах (а не постулатах). Аксиома - это очевидная истина, с которой все согласны.

А постулат - это крайне сомнительное утверждение, противоречащее здравому смыслу, опровергаемое экспериментами, и тем не менее учение ОБЯЗЫВАЕТ в этот постулат ВЕРИТЬ.

[whiterussian]

На ваш выбор:
http://mathworld.wolfram.com/EuclidsPostulates.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BC%D0%B0

Так же с вики:

Цитата:

Механика

Заслугой Ньютона является решение двух фундаментальных задач.

Создание для механики аксиоматической основы, которая фактически перевела эту науку в разряд строгих математических теорий.

Создание динамики, связывающей поведение тела с характеристиками внешних воздействий на него (сил).

Кроме того, Ньютон окончательно похоронил укоренившееся с античных времён представление, что законы движения земных и небесных тел совершенно различны. В его модели мира вся Вселенная подчинена единым законам, допускающим математическую формулировку.[65]
Аксиоматика Ньютона состояла из трёх законов, которые сам он сформулировал в следующем виде.
Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.
Изменение количества движения пропорционально приложенной силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе, взаимодействия двух тел друг на друга между собой равны и направлены в противоположные стороны.
Первый закон (закон инерции), в менее чёткой форме, опубликовал ещё Галилей. Надо отметить, что Галилей допускал свободное движение не только по прямой, но и по окружности (видимо, из астрономических соображений). Галилей также сформулировал важнейший принцип относительности, который Ньютон не включил в свою аксиоматику, потому что для механических процессов этот принцип является прямым следствием уравнений динамики. Кроме того, Ньютон считал пространство и время абсолютными понятиями, едиными для всей Вселенной, и явно указал на это в своих «Началах».
Ньютон также дал строгие определения таких физических понятий, как количество движения (не вполне ясно использованное у Декарта) и сила. Он ввёл в физику понятие массы как меры инерции и, одновременно, гравитационных свойств (ранее физики пользовались понятием вес).
Завершили математизацию механики Эйлер и Лагранж.

Заметьте, (относительно механики) очевидна она была далеко не всем!
Хотя у нас на форуме есть лю, которые с Ньютоновской механикой не согласны.
Только из-за этого она не перестает быть в списке "Законов Природы" для современного человечества....

[Galina]

EEater в сообщении #260459 писал(а):

Москва и Ленинград перемещаются в строгом соответствии со своими часами, называется - собственное время.

Как в соответствии со своими часами? Вы же сами сказали, что в соответствии с часами поезда. Не так ли? Вот смотрите, что вы писали:

EEater в сообщении #260451 писал(а):

Движущийся навстречу нам Ленинград находится (в нашей ИСО) там, где должен быть в 10:00 по своим часам. А у удаляющейся Москвы часы показывают 9:59. Она находится там, где ей и положено быть в это время: ближе к Ленинграду, чем ей следовало, на скорость поезда, умноженную на 1 минуту.
Вся проблема в том, что мы засекаем положение Москвы и Ленинграда в одно время по часам, движущимся вместе с поездом, но они, увы, идут не так, как вокзальные часы в городах.

А как Москва и Ленинград знают, какое время сейчас в поезде релятивиста? Они обладают ясновидением?

EEater в сообщении #260459 писал(а):

Сарказм не работает. Точнее, работает против того, кто не знает, что движение относительно, а также бывает перемещение без моторчика (темы, кажется, 6-го класса школы).

Мы в шестом классе не проходили, что города могут "сближаться". Как они все-таки "сближаются"? Вместе со всеми зданиями? Земля, что ли, искривляется? Так, как искривляется ваше релятивистское пространство? А если Земля искривляется, то почему поезд этого не замечает? Если Земля сжалась, то она должна вроде бы сморщиться, нет? Почему же поезд тогда не падает при искривлении Земли в ямы и не поднимается в горы?

Вы не объясните?

-- Вт ноя 10, 2009 23:35:23 --

Yakov-Chin в сообщении #260468 писал(а):

Кстати, о Москве и Ленинграде. Существует парадокс. Самолет из Москвы до Ленинграда долетает за 1 час 20 минут, а обратно всего лишь за восемдесят минут. Но СТО и ветер здесь ни причем.

Именно на этом самом "парадоксе" и был сделан эксперимент Саньяка, а теперь и лазерные гироскопы. Видите теперь сами, что не только скорость Земли со скоростью самолета складываются, но и скорости интерферометра Саньяка (или гироскопа) складываются со скоростью света? Видите?

-- Вт ноя 10, 2009 23:44:41 --

Yakov-Chin в сообщении #260468 писал(а):

если фотоны воспринимают скорость источника в перпендикулярном направлении, то почему они не должны воспринимать скорость источника по направлению своего движения?

Фотоны не воспринимают скорость источника, ни в продольном, ни в перпендикулярном, ни в каком-либо ином направлении. Это доказано астрономическими наблюдениями за двойными звездами.

[venco]

Galina в сообщении #260676 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #260468 писал(а):

Кстати, о Москве и Ленинграде. Существует парадокс. Самолет из Москвы до Ленинграда долетает за 1 час 20 минут, а обратно всего лишь за восемдесят минут. Но СТО и ветер здесь ни причем.

Именно на этом самом "парадоксе" и был сделан эксперимент Саньяка, а теперь и лазерные гироскопы. Видите теперь сами, что не только скорость Земли со скоростью самолета складываются, но и скорости интерферометра Саньяка (или гироскопа) складываются со скоростью света? Видите?

Шутка не прошла.

[Galina]

peregoudov в сообщении #260483 писал(а):

Одновременно с точкой С свет (свет, а не фронт) достигает точки А. Именно поэтому С и А лежат на одном фронте. Точка Е лежит на другом фронте. Ее свет достигает позже.

Вы что же, считаете, что фронт №1 - это свет, а фронт №2 - это уже не свет? Фронт №2 точь-в-точь такой же фронт, как и фронт №1, и это точно такой же свет. Свет и представляет собой непрерывно идущие друг за другом фронты волн. И каждый такой фронт это и есть свет.

Вы сперва совершенно правильно написали, что точки С и А лежат на одном фронте, а точка Е лежит на другом фронте. Но дальше надо было бы написать, что точку Е сперва достигает свет фронта №2, а затем в точку Е приходит свет фронта №1, эти фронты идут в пространстве с разницей во времени. А вы что написали?

А в тот момент, когда фронт №2 уже добрался до точки Е, отстающий от него фронт №1 еще находится в на линии АС.

-- Ср ноя 11, 2009 00:01:19 --

venco в сообщении #260681 писал(а):

Шутка не прошла.

И в опыте Саньяка ни СТО, ни ветер - ни при чем.

-- Ср ноя 11, 2009 00:04:07 --

peregoudov в сообщении #260483 писал(а):

Просто берем две точки на двух разных фронтах, например, те же точки С и Е. И проводим через них новый "фронт". Ведь

А как у вас синий фронт "перепрыгнет" через красный?

-- Ср ноя 11, 2009 00:22:36 --

peregoudov в сообщении #260483 писал(а):

Никакого "сложения скоростей" (ни "классического", ни "релятивистского") при выводе не использовалось.

Конечно же, использовалось! Вот здесь:

peregoudov в сообщении #260483 писал(а):

Пока луч будет распространяться от А к В, само зеркало В успеет сместиться и примет положение B', за время t интерферометр успеет повернуться на угол . Луч света за это время успеет пройти расстояние ct.

У вас скорость света с складывается со скоростью интерферометра. Если бы ваша релятивистская теория была бы верной, то расстояние АВ' сократилось бы до расстояния АВ, так, чтобы свет проходил бы расстояние АВ' ровно за то же время, что и расстояние АВ. Но мы видим, что свет приходит в точку В' позже, чем в точку В, значит, относительная скорость точки В и света меньше при вращающемся интерферометре, чем при интерферометре покоящемся. Что касается противоположного луча, то его скорость относительно крутящегося интерферометра выше, чем у покоящегося интерферометра.

Что доказывает ложность постулата № 2 Эйнштейна.

-- Ср ноя 11, 2009 00:29:49 --

EEater в сообщении #260540 писал(а):

Даже неловко разъяснять то, что растолковывается в любой детской книжке. Между Москвой и Ленинградом мчится громадная линейка, усеянная часами.

Я никогда не видела этой линейки. И вообще никогда не видела линейки с часами. У меня сейчас в руках линейка, и на ней нет никаких часов.

EEater в сообщении #260540 писал(а):

Ровно в 12 часов по этим часам на линейке отмечают положение Москвы и Ленинграда, разность между засечками будет искомым результатом.
Неужели надо доказывать, что результат непременно зависит от того, как идут часы???

Почему я должна мерить расстояние между Москвой и Ленинградом ровно в 12? А если я померяю это расстояние в 7 часов вечера, я что, получу другое расстояние? Нас в 6-м классе никогда не учили мерить расстояние в определенное время, мы меряли, когда хотели и всегда получали одни и те же результаты.

Ваша теория, что расстояние зависит от часа измерения не подтверждено ни одним экспериментом.