2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение02.11.2009, 22:46 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
question в сообщении #257600 писал(а):
Чесно сказать от такого изложения появляется только больше вопросов
Это критика или комплимент? :D Если профессор спрашивает "все понятно?", а студенты отвечают "да!", то, скорее всего, они ничего не поняли. :wink: Предупреждаю - я не профессор (но уже и не студент).

question в сообщении #257600 писал(а):
"Действие - это некая физическая величина, имеющая размерность . Квантованным является значение этой величины." Если чесно мало что понял.
Пройденный телом путь меряют, например, линейкой. Затраченное время - секундомером. Далее вводят понятие скорости: это такая физическая величина, равная пути, деленному на время. Физическая величина "скорость" удобна для описания некоторых физических явлений. Например, с ее помощью можно оценить, как долго потребуется находиться в полете, чтобы добраться из Тьмутараканска в Калькутту.

Вот и с действием то же самое. Вводится понятие "действие". При определенных условиях эта физическая величина равна произведению кинетической энергии на время (например, время перемещения тела из одного положения в другое). В более общем случае действие определяется сложнее, но цель его использования в физике остается одна и та же - удобство определения траектории движения, связанное с тем, что (опять же в первом приближении) из всех мыслимых (т.е. из тех, которые мы може себе вообразить) траекторий движения тела последнее "выбирает" такую траекторию, что действие оказывается минимальным.

При ближайшем рассмотрении микроскопических явлений оказывается, что эта физическая величина - действие - может принимать лишь значения, равные произведению произвольного целого числа на некоторую постоянную (постоянная Планка). Если мы вместо системы единиц СИ воспользуемся иной системой единиц (что никем не запрещено, а в определенных случаях даже удобно), причем в этой системе единиц постоянная Планка будет иметь значение $1$, то окажется, что действие всегда имеет целочисленное значение. Другое дело, что для макроскопических систем эти числа окажутся весьма большими (три-четыре десятка цифр), а точность измерительных приборов такова, что нам будет казаться, будто бы действие выражается непрерывными вещественными числами. Вы ведь можете отрезать ровно половину буханки хлеба? А если окажется, что число атомов в буханке нечетное? :wink:

question в сообщении #257600 писал(а):
Это означает что кванты действия существуют только в теории,чтобы легче было считать?
Нет, см.выше - кванты существуют в природе. Иначе говоря, не наблюдаются процессы, в которых действие выражалось бы числом 2,356 постоянной Планка.

question в сообщении #257600 писал(а):
Вот например что такое электромагнитное взаимодействие.Что и с чем взаимодействует? Из названия догадываюсь что электроны.
Электроны (янтарь :D ) дали название термину. Э/м взаимодействие - это взаимодействие любых тел, которые обладают некоторым свойством, прямо или косвенно наблюдаемым в экспериментах; этому свойству удается сопоствить измеряемое в экспериментах число. Свойство это физики решили назвать электрическим зарядом. Большинство известных из экспериментов и описываемых физическими моделями (теориями) кирпичиков (элементарных частиц) обладают этим свойством, поэтому могут взаимодействовать между собой способом, назваемым э/м взаимодействие. Исключение составляют лишь нейтрино. Частицы-переносчики взаимодействий я не включал в этот список - с ними не все вписывается в эту схему.

Пока что ни один эксперимент и ни одна модель не описывают явно какие-либо объекты, которые вступали бы в одно из трех фундаментальных взаимодействий (э/м, сильное, слабое), но при этом не вступали бы в гравитационное взаимодействие. Но последнее, как Вы помните, стоит несколько особняком.

question в сообщении #257600 писал(а):
Веть невозможно представить в макромире обьект,проходящий одновременно через две щели.
Почему же невозможно? Волна (не обязательно световая, но и она в том числе). Сложнее представить себе другое: то, что мы мыслим как твердый, неделимый объект, вдруг проходит через две щели. Но скажите, можете ли Вы себе представить, что две футбольные команды залезли в деревянный ящик, набитый электронными компонентами? Или, еще хуже, в плоский телевизор? :mrgreen: Следуйте К.Пруткову: если на клетке слона прочтешь надпись: «буйвол», — не верь глазам своим. Если из эксперимента, которому можно доверять, следует, что электрон проходит через две щели, значит, табличка на нем "твердый неделимый шарик" отражает не всю правду об электроне.

question в сообщении #257600 писал(а):
Очень интересно было бы послушать ваше мнение именно по этим парадоксам.
Все не очень просто, я выскажу свой взгляд лишь на одну сторону. В интернете пруд пруди рассуждений типа "это не имеет физического смысла, это голая математика". Люди рождаются маленькими детьми :lol: , видимо, практически без представлений о внешнем мире. Эти представления они добывают путем взаимодействия с внешним миром, благодаря в том числе обладанию органами чувств. Однако наши органы чувств ограничены в том смысле, что они не могут воспринимать любые явления (например, видеть за пределами спектра 400-750 нм, ощущать радиацию и т.п.). Наши представления, в том числе и о том, что такое "сущность", "логично" и т.п. формируются на основании этих детских впечатлений и ощущений. Школа уже ставит перед большим количеством людей трудноразрешимую задачу - осмыслить абстрактные понятия. Я не имею виду, что есть выделенная каста, которой доступна наука, а остальные - тупицы. Просто у каждого человека есть свои "сильные" и "слабые" стороны - кто спокойно рассуждает об интегралах по траекториям или о группах Ли, а кто чувствует особенности творчества Моцарта, как никто другой.

Так вот, парадокс - это то, что не укладывается в существующую систему представлений человека. Ребенок обычно не говорит о парадоксах, он говорит "непонятно". Возможно, позже он сумеет найти в системе своих представлений аналогию этому "непонятно", возможно - не сможет. Тогда и возникнет парадокс - но лишь в представлениях этого человека. И тогда человек, не желающий или не могущий задуматься над причинами парадокса, часто объявляет теорию, из которой следует необъяснимое для него следствие, "не имеющей физического смысла". Иными словами, для некоторых физический смысл имеет лишь то, что укладывается в их бытовые (или им подобные) представления: электроны - шарики, переменный электрический ток - синусоида, огибающая обкладки конденсатора, тогда как постоянный ток - прямолинейный поток, упирающийся в эти обкладки и т.п. Я утрирую, конечно, но суть где-то такая.

question в сообщении #257600 писал(а):
А фотоны и глюоны не элементарные частицы? И есть у них принципиальное отличае от тех же электронов?
Почитайте все-таки книги. В качестве отправной точки можно использовать некоторые статьи Вики - например, про Стандартную модель. Там есть начальный ответ на этот вопрос.

question в сообщении #257600 писал(а):
Почему же тогда не вычислят,если можно?
Потому что максимального числа нет. См. также выше про действие, его квантованность и точность измерительных приборов.

question в сообщении #257600 писал(а):
А как же на счет всего того,что я написал выше? О спутанном состоянии,или еще экспериментах с двумя электронами,один из которых знает как поведет себя другой,и мгновенно реагирует? Это разве стабильна?
Спутанное состояние - это характеристика связанной системы, а не совокупности независимых друг от друга частиц (если я не прав, хорошо бы, чтобы более компетентные участники меня поправили). Изменение происходит не с одной компонентой системы, о чем "узнает" другая, но с системой в целом. Определенные законы (или, скажем так, устройство природы) приводят к тому, что эти изменения могут быть лишь вполне определеленными, а не произвольными. Вот и возникает впечатление, что информация об изменениях одной компоненты "мгновенно" передается другой. Но, как я уже сказал, я не берусь объяснить это в деталях.

Но что Вы подразумеваете под "стабильностью"?

question в сообщении #257600 писал(а):
Тоесть единого мнения среди ученых по этим вопросам нет?
Строго говоря, между всеми учеными нет единого мнения по практически любому актуальному вопросу - бывают лишь общепринятые или наиболее поддерживаемые точки зрения. Конечно, по вопросу, сколько будет 2х2, есть единое мнение, хотя кто ж его знает... :D

По интерпретациям КМ - не буду врать, не знаю. Спросите более компетентных участников.

question в сообщении #257600 писал(а):
тот кто прав может просто доказывать балбесу его неправоту.
Только чаще всего это бесполезное занятие. :(

question в сообщении #257600 писал(а):
А я немного про другое спрасил.
Ну да, тут Вы правы - мой ответ про форумы и копья был не совсем по теме.

-----------
Если Вы в некотором сообщении выделите фрагмент текста, а затем нажмете в этом же сообщении кнопочку "Цитата", получится очень удобная цитата, да еще и со ссылкой на цитируемое сообщение и упоминанием его автора. Рекомендую. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение03.11.2009, 20:11 


27/10/09
41
PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
Это критика или комплимент? :D


Ну если вам требуется потешить свое самолюбие,то пожалуста,комплемент! :D Если серьезно,Спасибо вам за ответы,в таком виде гораздо более понятно.Хотя конечно,для такого молодого как я все это сразу воспринять сложно,а я привык считать,что для того чтобы сказать "я это знаю" должен быть сам в этом уверен,и уметь ответить на какие то вопросы по теме.Сейчас например не могу такого сказать,нахватался знаний с мира по нитке,но вот как то систематизировать не получается,и еще прихожу к выводу,что в какую то стройную картину это не выльется.Другими словами не бывает людей,знающих все,есть специалисты в конкретных областях. Но все таки мечтать не вредно,так ведь? Хочу хотя бы четко сформулировать для себя эти границы,и хотя бы основные вопросы. И главное,мне важно еще чье то мнение,компетентного в этом деле.И вот,кажется я с таким человеком могу сейчас говорить.

PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
Предупреждаю - я не профессор (но уже и не студент).

Ну я не делю людей по профессиям,или еще по чем.Тем более в нете представиться можно как угодно,хоть папой римским,это все для меня пустой звук,а вот по коментариям я вижу,что от вас есть что послушать.(вот вам еще комплемент) Кстати,не профессор,а кто,если не секрет? Что то связаное с физикой?

PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
из всех мыслимых (т.е. из тех, которые мы може себе вообразить) траекторий

А есть траектории,которые себе вообразить нельзя? Пример бы какой нибудь. Тоесть,в окружающем мире,что касается механики,движения,и то,с чем непосредственно контактирует человек,его осмыслению поддается. Я вот например не могу вообразить такую траекторию движения,чтобы это нельзя было представить. Поэтому как вы и заметили сложности с восприятием микромира,с его "другими" законами. А ведь посути все это одно,микромир переходит в макро не сразу,а постепенно,и как эти законы могут быть разными,без четкой границы?

PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
При ближайшем рассмотрении микроскопических явлений оказывается, что эта физическая величина - действие - может принимать лишь значения, равные произведению произвольного целого числа на некоторую постоянную (постоянная Планка).


А как эта постоянная планка определяется? Из экспериментов? Насколько я знаю есть планковские величины,тоесть минимальные значения,и времени,и размеров.Как они были вычислены? И это принципиальные ограничения,или неспособность современной техники измерить более точно?Вообще интересная тема,если можно поподробнее с определением минимальных размеров,куда способен заглянуть человек.

PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
Если мы вместо системы единиц СИ воспользуемся иной системой единиц (что никем не запрещено, а в определенных случаях даже удобно), причем в этой системе единиц постоянная Планка будет иметь значение $1$,

Тоесть физически это примерно так: все вещество состоит из квантов(порций) с различными параметрами,одни "крутятся"(ну или не крутятся,смотря что из себя представляет электрон)вокруг ядер.И контактируют с другими квантами,при помощи свободных квантов(переносчиков взаимодействий)Тоесть чисто механические взаимодействия,передающиеся от частицы к частице?Только механика спецефическая?


PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
Свойство это физики решили назвать электрическим зарядом. Большинство известных из экспериментов и описываемых физическими моделями (теориями) кирпичиков (элементарных частиц) обладают этим свойством, поэтому могут взаимодействовать между собой способом, назваемым э/м взаимодействие.


Опять же,как это все примерно происходит в реальности,если можно о такой говорить? Например сильное взаимодействие,это вроде сила,удерживающая электроны на орбитах,тут понятно,но опять же с оговоркой,если есть частицы - переносчики взаимодействий,отвечающие и за этот процесс,то как это выглядит? Тоесть,мне интересно,имеют ли все эти процессы хоть какие то аналоги с классической механикой? как это можно себе представить? Или никак,даже примерно? Просто определение "обладают этим свойством, поэтому могут взаимодействовать между собой способом" слишком уж размытое.Мне интересно,что именно происходит при этих процессах,если вообще это можно осмыслить. А исходя из того,что физика наука прикладная,и все эти законы,так или иначе используются,я думаю что можно.


PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
Волна (не обязательно световая, но и она в том числе). Сложнее представить себе другое: то, что мы мыслим как твердый, неделимый объект, вдруг проходит через две щели.

Ну так вы сами называете тот же электрон,частицей? И многие эксперименты указывают на то,что это частица.Кстати,видел где то фотографии электрона,как это понимать? Частица и волна,это понятия взаимоисключающие. Просто такой обьект ,обладающий и теми и другими свойствами невозможно представить.Это как квадратный круг.Ну нет таких обьектов в окружающем мире,не с чем ассоциировать. И чесно говоря,совершенно не представляю,как это возможно? Только если отказаться от таких понятий как реальность,в общепринятом понимании. Что в некоторых современных теориях и делается вроде. Тоесть сказать что "электрон существует,или выглядит" в общепринятом понимании нельзя. Это обьект,который совсем не пересекается с реальностью,в которой находимся мы.но и это тоже очень странно.


PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
Но скажите, можете ли Вы себе представить, что две футбольные команды залезли в деревянный ящик, набитый электронными компонентами? Или, еще хуже, в плоский телевизор? :mrgreen:

Тут вопрос в другом,я легко могу понять,при помощи своих органов чувств,что реальным является телевизор,а две футбольные команды просто динамичные картинки на плоской поверхности. А с электронами все иначе,удостовериться ,что там реально,а что нет лично нельзя.Только косвенно,и не о какой наглядности речи не идет. Отсюда и проблема,а человеческое понимание включает в себя представление о предмете в привычном трехмерном пространстве. С такими свойствами,как у электронов это невозможно. Посути все дело сводится к личному опытреальность человека строится из его личного опыта,данного в ощущениях.А отдельно от этого сложно говорить.

PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
Если из эксперимента, которому можно доверять, следует, что электрон проходит через две щели, значит, табличка на нем "твердый неделимый шарик" отражает не всю правду об электроне.

Ну это же не полный ответ. Если так,то можно поставить эксперимент,исключающий возможность для электрона быть твердым шариком.Но такие эксперименты показывают,что электрон твердый шарик :D

PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):

Наши представления, в том числе и о том, что такое "сущность", "логично" и т.п. формируются на основании этих детских впечатлений и ощущений.

Вот тут тоже не согласен,логика понятие универсальное,и у него нет разных трактовок. Умозаключение либо логично либо нет. И логика это единственное,что помогает человеку отличать правельное или не правильное.Более того,все в окружающем мире(в макромире) выглядит логично,если не углубляться до тех степеней,где нет наглядности(как микромир,или космические расстояния,куда нельзя заглянуть непосредственно) .

PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):

Так вот, парадокс - это то, что не укладывается в существующую систему представлений человека. Ребенок обычно не говорит о парадоксах, он говорит "непонятно". Возможно, позже он сумеет найти в системе своих представлений аналогию этому "непонятно", возможно - не сможет.


Вот тут принципиальный вопрос,можно ли точно сказать,что законы квантовой механики,например невозможность измерить точное положение частицы в пространстве,это именно НЕВОЗМОЖНО? Или это ПОКА невозможно?


PapaKarlo в сообщении #257739 писал(а):
Спутанное состояние - это характеристика связанной системы, а не совокупности независимых друг от друга частиц (если я не прав, хорошо бы, чтобы более компетентные участники меня поправили). Изменение происходит не с одной компонентой системы, о чем "узнает" другая, но с системой в целом. Определенные законы (или, скажем так, устройство природы) приводят к тому, что эти изменения могут быть лишь вполне определеленными, а не произвольными. Вот и возникает впечатление, что информация об изменениях одной компоненты "мгновенно" передается другой. Но, как я уже сказал, я не берусь объяснить это в деталях..


А границы единой системы,надо пологать бесконечность? Ведь в реальности нет замкнутых систем,вся вселенная - одна система,остальное подсистемы? Тогда там тоже интересные вопросы из разряда детерминирована ли эта система или нет? Тоесть как с большого взрыва пошел процесс ,винтики закрутились,и никаких случайностей быть не может.


Но что Вы подразумеваете под "стабильностью"?
Под стабильностью я подразумиваю бытовое понятие. Шарики крутятся вокруг других шариков,тоесть наглядность. Вобщем наверное изо всей этой писанины итак понятно,о чем я спрашиваю,а то очень много получилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение04.11.2009, 23:20 


22/06/09
941
question в сообщении #258030 писал(а):
А есть траектории,которые себе вообразить нельзя? Пример бы какой нибудь. Тоесть,в окружающем мире,что касается механики,движения,и то,с чем непосредственно контактирует человек,его осмыслению поддается. Я вот например не могу вообразить такую траекторию движения,чтобы это нельзя было представить.

Естественно! как можно вообразить то, что нельзя представить? :)

Вы можете себе вообразить цвет электрона? Наше сознание так инертно и наивно...

Цитата:
А как эта постоянная планка определяется? Из экспериментов? Насколько я знаю есть планковские величины,тоесть минимальные значения,и времени,и размеров.Как они были вычислены?

Поглядите в вики. Там написаны формулы, из которых они выходят, а также некоторые размышления, из которых их вывели.

Цитата:
И это принципиальные ограничения,или неспособность современной техники измерить более точно?

Принципиальные.

Планковская длина $l_P =\sqrt{\frac{\hbar G}{c^3}}$

Цитата с вики.
Цитата:
Простой анализ размерностей показывает, что измерение положения физических объектов с точностью до планковской длины проблематично. Действительно, проведём следующий мысленный эксперимент. Допустим, мы хотим определить положение объекта и посылаем на него поток электромагнитного излучения, то есть фотоны. Чем больше энергия фотонов, тем короче их длина волны и тем более точным будет измерение. Если бы фотон имел энергию, достаточную для измерения объектов размером с планковскую длину, он бы сколлапсировал в микроскопическую чёрную дыру и провести измерение было бы невозможно, таким образом, планковская длина накладывает фундаментальные ограничения на точность измерения длины.

Этот мысленный эксперимент использует как общую теорию относительности, так и принцип неопределённости квантовой механики. Обе теории предсказывают, что невозможно измерение с точностью, которая превосходит планковскую длину. Таким образом, в любой теории квантовой гравитации, комбинирующей общую теорию относительности и квантовую механику, традиционное представление о пространстве и времени неприменимо на расстояниях меньше планковской длины или для промежутков времени меньше чем планковское время.


Цитата:
Частица и волна,это понятия взаимоисключающие. Просто такой обьект ,обладающий и теми и другими свойствами невозможно представить.

В одних опытах электрон показывает свойства, которые не могут быть у частицы, в других - свойства, которых нет у волны. Следовательно он ни то и не другое. Или если хотите, и то и другое. Его принято называть элементарной частицей. Вам не нравится это название?
Цитата:
Тоесть сказать что "электрон существует,или выглядит" в общепринятом понимании нельзя. Это обьект,который совсем не пересекается с реальностью,в которой находимся мы.но и это тоже очень странно.

"Выглядеть" объект может послав нам в глаз электромагнитную волну. Мы к этому так привыкли, что мысленно представляем себе любой объект, как нечто выглядящее. 90% информации к нам поступает через глаза. Это обусловлено эволюционно, в этом нет ничего страшного.
Объект, о котором мы ведём речь, может никак не выглядеть. Это попросту противоречит обыденному опыту, но необязательно реальности.


Цитата:
Тут вопрос в другом,я легко могу понять,при помощи своих органов чувств

вы об этом просто знаете ;)
Цитата:
,что реальным является телевизор,а две футбольные команды просто динамичные картинки на плоской поверхности. А с электронами все иначе,удостовериться ,что там реально,а что нет лично нельзя.Только косвенно,и не о какой наглядности речи не идет. Отсюда и проблема,а человеческое понимание включает в себя представление о предмете в привычном трехмерном пространстве. С такими свойствами,как у электронов это невозможно. Посути все дело сводится к личному опытреальность человека строится из его личного опыта,данного в ощущениях.А отдельно от этого сложно говорить.

Но эти косвенные представления позволили нам построить всю нашу современную цивилизацию. А значит они не так уж далеки от реальности.

Цитата:
Вот тут тоже не согласен,логика понятие универсальное,и у него нет разных трактовок. Умозаключение либо логично либо нет. И логика это единственное,что помогает человеку отличать правельное или не правильное.Более того,все в окружающем мире(в макромире) выглядит логично,если не углубляться до тех степеней,где нет наглядности(как микромир,или космические расстояния,куда нельзя заглянуть непосредственно) .

Чистая логика - это одно. Логика обыденная, основанная на жизненном опыте и устойчивых представлениях может быть очень ошибочна.
Софисты вообще и не такое вытворяют.

Цитата:
Вот тут принципиальный вопрос,можно ли точно сказать,что законы квантовой механики,например невозможность измерить точное положение частицы в пространстве,это именно НЕВОЗМОЖНО? Или это ПОКА невозможно?

Смотря что для вас может быть критерием точности. На основании теории, прекрасно предсказывающей результаты экспериментов, мы не можем говорить о точном местоположении электрона. Если бы он точно находился в одном месте/точке, возникли бы проблемы с объяснением интерференционной картинки.

И, разумеется, все наши представления только на данный момент.

Цитата:
Но что Вы подразумеваете под "стабильностью"?
Под стабильностью я подразумиваю бытовое понятие. Шарики крутятся вокруг других шариков,тоесть наглядность. Вобщем наверное изо всей этой писанины итак понятно,о чем я спрашиваю,а то очень много получилось.

Бытовые понятия основаны только на наших ограниченных органах чувств. И возможно ещё знаний, полученных нами в школе, вычитанных из умных книжек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение05.11.2009, 18:44 


27/10/09
41
Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
Вы можете себе вообразить цвет электрона? Наше сознание так инертно и наивно...


Ну ваше может и наивно. На сколько я знаю цвет это длинна волны.А поскольку и сам то электрон представить проблематично,то уж цвет...

Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
Простой анализ размерностей показывает, что измерение положения физических объектов с точностью до планковской длины проблематично. Действительно, проведём следующий мысленный эксперимент. Допустим, мы хотим определить положение объекта и посылаем на него поток электромагнитного излучения, то есть фотоны. Чем больше энергия фотонов, тем короче их длина волны и тем более точным будет измерение. Если бы фотон имел энергию, достаточную для измерения объектов размером с планковскую длину, он бы сколлапсировал в микроскопическую чёрную дыру и провести измерение было бы невозможно, таким образом, планковская длина накладывает фундаментальные ограничения на точность измерения длины.


А как же с фотографией электрона,есть же такие? как тогда она сделана?

Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
В одних опытах электрон показывает свойства, которые не могут быть у частицы, в других - свойства, которых нет у волны. Следовательно он ни то и не другое. Или если хотите, и то и другое. Его принято называть элементарной частицей. Вам не нравится это название?

Ответы наталкивают на мысль,что вы ине человек вовсе :wink: Все то знаете,и понимаете! Мне просто недостаточно знать название,которое не отражает сути. Жаль,что вам этого достаточно. И совершенно очевидно что "обьяснение" он и не то и не другои,или и то и другое звучит нелепо.

Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
"Выглядеть" объект может послав нам в глаз электромагнитную волну. Мы к этому так привыкли, что мысленно представляем себе любой объект, как нечто выглядящее. 90% информации к нам поступает через глаза. Это обусловлено эволюционно, в этом нет ничего страшного.
Объект, о котором мы ведём речь, может никак не выглядеть. Это попросту противоречит обыденному опыту, но необязательно реальности.


И опять как то невнятно.Вот интересно,когда так говорят,сами то хоть это понимают.Или это попытка покрасоваться перед новичком на форуме? Если речь идет о реальном физическом обьекте,он что то должен из себя представлять,если вы конечно придерживаетесь материальной точки зрения.Тоесть материя существует сама по себе. И если электрон физический обьект,и имеет некоторые параметры,и массу,он должен быть материальным обьектом,и занимать какое то место в пространстве. И если так,то его взаимоисключающие свойства в эту картину как то не вписываются.Или вы так не считаете? И тем более реальный обьект не выглядищий никак это тоже странное определение. Тут нужен какой то другой подход,в часности к пониманию "реальности".


Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
вы об этом просто знаете ;)

Ну даже если бы я этого не знал,то мог бы разобраться,и думаю у меня это заняло бы не много времени.В смысле понять,что футбольные команды бегают не внутри ящика. :wink:


Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
Но эти косвенные представления позволили нам построить всю нашу современную цивилизацию. А значит они не так уж далеки от реальности.

Кто же против,да научный подход единственный путь развития,и достижения человечества тому подтверждение. Но в 20 веке физика ОЧЕНЬ СИЛЬНО изменилась,и современные теории,как например теория струн, это уже далеко не та,интуитивно понятная механика Ньютона.С тех пор много воды убежало,и современные знания дают понять,что мир оказался куда сложнее.

Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
Чистая логика - это одно. Логика обыденная, основанная на жизненном опыте и устойчивых представлениях может быть очень ошибочна.
Софисты вообще и не такое вытворяют.


Логика,это помоему строго определенное понятие,и другой логики я не знаю.А жизненный опыт к логике никак не относится. дважды два будет четыре.Это логично. А в жизни две капли воды могут соединиться в одну,но это не одно и то же. И что там софисты вытворяли? Не знаком с этими софистами.

Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
Смотря что для вас может быть критерием точности. На основании теории, прекрасно предсказывающей результаты экспериментов, мы не можем говорить о точном местоположении электрона. Если бы он точно находился в одном месте/точке, возникли бы проблемы с объяснением интерференционной картинки.


Но есть же эксперименты,доказывающие что электрон точечный обьект,сами же писали выше. И результаты экспериментов дело хорошее,но вот еще обьяснить бы как это происходит,и с чем экспериментируют?

Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
И, разумеется, все наши представления только на данный момент.


Вы же сами выше написали,что ограничение принципиальное,а теперь только на данный момент. Тоесть возможно в будующем можно будет узнать точное положение электрона?

Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
Бытовые понятия основаны только на наших ограниченных органах чувств. И возможно ещё знаний, полученных нами в школе, вычитанных из умных книжек.

У вас,надо пологать знания,не основанные на органах чувств? Впервые сталкиваюсь с таким случаем...

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение05.11.2009, 23:30 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
question в сообщении #258666 писал(а):
И совершенно очевидно что "обьяснение" он и не то и не другои,или и то и другое звучит нелепо.
Вы толкаете меня на преступление :-)
Скажите мне пожалуйста, кто такие гермафродиты - женщины или мужчины, или все-таки и то и другое (либо ни то ни другое - как вам больше нравится)

question в сообщении #258666 писал(а):
интуитивно понятная механика Ньютона
У нас на форуме есть люди, которым механика Ньютона не понятна вообще...

question в сообщении #258666 писал(а):
Тоесть возможно в будующем можно будет узнать точное положение электрона?
Так вы его и сейчас можете узнать - только после вашего "обретенного знания" электрон уже не будет существовать....

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение06.11.2009, 01:42 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
question в сообщении #258030 писал(а):
мне важно еще чье то мнение,компетентного в этом деле.И вот,кажется я с таким человеком могу сейчас говорить.
Не обольщайтесь, я любитель.

question в сообщении #258030 писал(а):
кто,если не секрет? Что то связаное с физикой?
Лишь в той степени, в которой инженерно-технические разработки связаны с физикой.

question в сообщении #258030 писал(а):
А есть траектории,которые себе вообразить нельзя? Пример бы какой нибудь.
Ударение было не на те траектории, которые можно вообразить, а на ту, которую "выбирает" движущаяся частица. Именно она наиболее важна для физики. Впрочем, в квантовых масштабах все немного сложнее. С точки зрения КМ, если я не ошибаюсь, можно приблизительно сказать, что наиболее вероятной траекторией будет та, которая характеризуется минимумом действия.

question в сообщении #258030 писал(а):
А ведь посути все это одно,микромир переходит в макро не сразу,а постепенно,и как эти законы могут быть разными,без четкой границы?
"Товарищ старшина, а крокодилы летают? - Нет, Иванов, не летают! - А товарищ лейтенант давеча говорил, что летают... - Понимаешь, Иванов... Вообще-то летают, но так низенько, низенько..." :lol:

question в сообщении #258030 писал(а):
А как эта постоянная планка определяется? Из экспериментов?
постоянная Планка, как и другие фундаментальные константы, определяется из экспериментов. Когда удается построить теорию, охватывающую две уже существующие, возможна ситуация, что константы, считавшиеся ранее фундаментальными, выражаются через другие. Но не исключено, что появляются новые эти "другие".

question в сообщении #258030 писал(а):
И это принципиальные ограничения,или неспособность современной техники измерить более точно?
С точки зрения современных представлений, это принципиальные ограничения. К существованию этих ограничений пришли благодаря анализу экспериментальных данных.

question в сообщении #258030 писал(а):
Вообще интересная тема,если можно поподробнее с определением минимальных размеров,куда способен заглянуть человек.
Не только интересная, но и весьма объемная. В общем случае определение размеров осуществляется путем измерений - сравнения измеряемой величины с эталоном. Пока речь идет о макроизмерениях, все более или менее очевидно, хотя не всегда тривиально. Но в любом случае есть определенная, заранее оговоренная процедура измерений, которая основана в конечном итоге на физических представлениях. Поэтому при обсуждении размеров в микромире очень важно оговорить, что именно понимается под размером. Кроме того, размеры в микромире зачастую измеряют косвенно - не прикладывая линейку (в общем смысле, разумеется), но измеряя некие иные параметры и подставляя полученные величины в формулы, описывающие те самые физические представления. Важный момент - все измерительные приборы так или иначе являются макроприборами.

На возможности измерения в микромире очень сильные ограничения наклыдывает квантование действия. Во-первых, мыслимые процессы измерения есть ни что иное, как количественная оценка характеристик тех или иных взаимодействий. Чем более "тонкие" взаимодействия, тем более точная оценка возможна. Но квантованность принципиально ограничивает эту "тонкость".

К сожалению, все еще "хуже". Вам, наверное, приходилось слышать выражение "микроскоп Гейзенберга". Проблема не только в разрешающей способности методов измерения, напрямую вытекающей из квантования действия; проблема уже неявно упомянута: процесс измерения есть процесс взаимодействия измерительного прибора с измеряемым объектом. Что мы вкладываем в понятие взаимодействия? То, что в результате взаимодействия изменяется состояние взаимодействующих объектов. Вывод очевиден: процесс измерения изменяет состояние изучаемого объекта; вместо "настоящего" состояния, которое имел бы изучаемый объект, если бы измерение не состоялось, мы получаем оценку параметров измененного процессом измерения состояния. Пока измеряемые значения соответствуют макросистемам, т.е. существенно больше минимального действия, вносимые процессом измерения искажения пренебрежимо малы. В микромире это уже не так. В итоге измерительный процесс становится подобен слону в посудной лавке.

Но может быть, можно как-то исхитриться, оценить параметры по косвенными признакам, связанным между собой? Увы, существует ограничение, называемое принципом неопределенности Гейнзенберга. Состояние системы можно характеризовать т.н. сопряженными величинами (например, координата и импульс частицы). Несмоторя на то, что эти величины неквантованы (могут принимать любые значения), их значения для некоторого состояния системы могут лежать в некотором интервале. Принцип неопределенности утверждает, что произведение этих интервалов не меньше, чем некая величина, пропроциональная минимальному действию (постоянной Планка). Иными словами, чем точнее мы сумеем определить одну из величин, описывающих состояние частицы, тем менее точным окажется значение другой.

question в сообщении #258030 писал(а):
Тоесть физически это примерно так: все вещество состоит из квантов(порций) с различными параметрами,одни "крутятся"(ну или не крутятся,смотря что из себя представляет электрон)вокруг ядер.И контактируют с другими квантами,при помощи свободных квантов(переносчиков взаимодействий)Тоесть чисто механические взаимодействия,передающиеся от частицы к частице?Только механика спецефическая?
Механика специфическая - квантовая. Но наверное лучше сказать, что все вещество состоит из неких элементов, поведение и взаимодействие которых мы можем охарактеризовать величинами, некоторые из которых могут принимать лишь целые значения, а некоторые - с определенной вероятностью принимать значения из некоторого диапазона, причем уменьшение диапазона возможных значений одной из величин влечет увеличение диапазона возможных значений другой, сопряженной величины.

question в сообщении #258030 писал(а):
Опять же,как это все примерно происходит в реальности,если можно о такой говорить?
Говорить можно о том, насколько мы в состоянии описать окружающий нас мир, а точнее - наше восприятие этого мира. Разумеется, мы разрабатываем теории, описывающие также и явления, нами непосредственно не воспринимаемые (например, Большой Взрыв и процессы, проходившие в первые секунды, вряд ли можно назвать воспринимаемыми нами непосредственно), но экспериментальное подтверждение - хотя бы косвенное - этих теорий возможно лишь благодаря наблюдаемым нами явлениям.

question в сообщении #258030 писал(а):
Например сильное взаимодействие,это вроде сила,удерживающая электроны на орбитах,тут понятно,но опять же с оговоркой,если есть частицы - переносчики взаимодействий,отвечающие и за этот процесс,то как это выглядит?
Сильное взаимодействие описывает взаимодействие, например, протонов и нейтронов; электроны участвуют лишь в э/м и слабом взаимодействии. Орбиты электронов - понятие, отсутствующее в КМ, оно существовало лишь в промежуточных моделях атомов (например, Резерфорда), но было отвергнуто, как не соответствующее электродинамике.

question в сообщении #258030 писал(а):
Тоесть,мне интересно,имеют ли все эти процессы хоть какие то аналоги с классической механикой? как это можно себе представить? Или никак,даже примерно?
Почитайте хорошую книгу Луи де Бройля "Революция в физике".

question в сообщении #258030 писал(а):
Мне интересно,что именно происходит при этих процессах,если вообще это можно осмыслить. А исходя из того,что физика наука прикладная,и все эти законы,так или иначе используются,я думаю что можно.
Конечно, можно. Только важно помнить, что нельзя представить себе полноценно деление без понимания дробей. Нельзя представить себе описание процессов в рамках представлений, которые эти явления не могут описать. Но это все разговоры, а как это реально сделать - каждый находит свой способ представить. Или не находит.

question в сообщении #258030 писал(а):
Ну это же не полный ответ. Если так,то можно поставить эксперимент,исключающий возможность для электрона быть твердым шариком.Но такие эксперименты показывают,что электрон твердый шарик
Полный ответ Вам никто не даст - только Вы сможете сформировать его для себя. Что касается экспериментов, то я не понял Вас; по-моему, у Вас опечатка.

question в сообщении #258030 писал(а):
Умозаключение либо логично либо нет. И логика это единственное,что помогает человеку отличать правельное или не правильное.
Если бы все было так просто. Про парадокс брадобрея слышали?

question в сообщении #258030 писал(а):
Более того,все в окружающем мире(в макромире) выглядит логично,если не углубляться до тех степеней,где нет наглядности(как микромир,или космические расстояния,куда нельзя заглянуть непосредственно) .
Наглядность и логика не всегда дружат. "Ведь каждый день пред нами Солнце ходит, однако ж прав упрямый Галилей!" :wink:

question в сообщении #258666 писал(а):
На сколько я знаю цвет это длинна волны.
Про цвет можно много рассказать. Но я ограничусь двумя вопросами: какого цвета э/м излучение с длинами волн 555 нм и 50 нм? Перед Вами компьютерный монитор, справа от формы ответа находится палитра цветов, в левом нижнем углу которой находится квадратик желтого цвета; при какой приблизительно длине волны достигается максимум интенсивности излучения от этого квадратика? Возьмите хорошее увеличительное стекло и посмотрите на этот квадратик - Вы получите убедительное возражение на Ваше предположение. :wink:

question в сообщении #258666 писал(а):
Dragon27 в сообщении #258422 писал(а):
"Выглядеть" объект может послав нам в глаз электромагнитную волну. Мы к этому так привыкли, что мысленно представляем себе любой объект, как нечто выглядящее. 90% информации к нам поступает через глаза. Это обусловлено эволюционно, в этом нет ничего страшного.
Объект, о котором мы ведём речь, может никак не выглядеть. Это попросту противоречит обыденному опыту, но необязательно реальности.
И опять как то невнятно.Вот интересно,когда так говорят,сами то хоть это понимают.Или это попытка покрасоваться перед новичком на форуме? Если речь идет о реальном физическом обьекте,он что то должен из себя представлять,если вы конечно придерживаетесь материальной точки зрения.Тоесть материя существует сама по себе. И если электрон физический обьект,и имеет некоторые параметры,и массу,он должен быть материальным обьектом,и занимать какое то место в пространстве. И если так,то его взаимоисключающие свойства в эту картину как то не вписываются.Или вы так не считаете? И тем более реальный обьект не выглядищий никак это тоже странное определение. Тут нужен какой то другой подход,в часности к пониманию "реальности".
Почему же сразу "покрасоваться". Ведь Вы задали вопрос о понятии "выглядеть" в обыденном смысле этого слова, Dragon27 дал ИМХО вполне корректный ответ. Если же речь идет о том, как мы можем описать электрон, а не то, "как электрон выглядит" в обыденном смысле слова выгдядеть, то это другое дело. Точно так же, как мы описываем э/м волны с длиной волны вне диапазона видимого света - математическим языком, используемым для изложения физических представлений.

question в сообщении #258666 писал(а):
дважды два будет четыре.Это логично.
Это не "логично", это правило. Но не правило логики.

question в сообщении #258666 писал(а):
Но есть же эксперименты,доказывающие что электрон точечный обьект,сами же писали выше.
Таких экспериментов нет. Размер электрона, как я уже говорил, это вопрос определения. И вопрос темный. Есть эксперименты, из результатов которых следует, что значение размера электрона в определенном понимании этого термина не превышает $10^{-18}$ м, из других $10^{-22}$ м. Понятие точечного объекта используется в смысле, что размерами объекта можно пренебречь. Что вкладывают в понятие точечности электрона, честно говоря, не знаю.

-----------
question, Вы задаете много вопросов, некоторые интересны для многих, многие - для Вас :wink: . Но все же стоит Вам последовать советам почитать соответствующую литературу, причем для начала ограничить область интересов. "Никто не обнимет необъятного."

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение07.11.2009, 03:22 


22/06/09
941
question в сообщении #258666 писал(а):
Ну ваше может и наивно. На сколько я знаю цвет это длинна волны.А поскольку и сам то электрон представить проблематично,то уж цвет...

На одном форуме некоторые люди жаловались, что не могут представить себе НИЧТО. Как вы думаете, можно ли представить себе НИЧТО?
Разве есть у электрона цвет?

Цитата:
Ответы наталкивают на мысль,что вы ине человек вовсе :wink: Все то знаете,и понимаете! Мне просто недостаточно знать название,которое не отражает сути. Жаль,что вам этого достаточно. И совершенно очевидно что "обьяснение" он и не то и не другои,или и то и другое звучит нелепо.

Что тут нелепого? Электрон обладает такими свойствами, которыми не обладает частица, следовательно он не частица. Аналогично он и не волна. Разве не так?

Цитата:
И опять как то невнятно.Вот интересно,когда так говорят,сами то хоть это понимают.Или это попытка покрасоваться перед новичком на форуме? Если речь идет о реальном физическом обьекте,он что то должен из себя представлять,если вы конечно придерживаетесь материальной точки зрения.Тоесть материя существует сама по себе. И если электрон физический обьект,и имеет некоторые параметры,и массу,он должен быть материальным обьектом,и занимать какое то место в пространстве. И если так,то его взаимоисключающие свойства в эту картину как то не вписываются.Или вы так не считаете? И тем более реальный обьект не выглядищий никак это тоже странное определение. Тут нужен какой то другой подход,в часности к пониманию "реальности".

"Если речь идет о реальном физическом обьекте,он что то должен из себя представлять" Конечно. Он что-то из себя представляет. Но мозг привыкать "представлять" объекты в виде картинки, изображения. Да ещё и на основе обыденного (шарики, а пространство такое большооое, чёрное, или наоборот синее-синее) опыта. Физики, они ведь не заморачиваются. Они описывают объекты с помощью математики, свойств объекта. И эти описания работают. Значит, правильно "представляем"!
"И тем более реальный обьект не выглядищий никак это тоже странное определение." Объект не выглядит, потому что не излучает свет. И что? Можете наощупь его найти. Можете в реакцию какую-нибудь его ввести. Это лишь другой способ работы с объектом.
"Тут нужен какой то другой подход,в часности к пониманию "реальности". " Практически этим и занимаются. Вон, квантовая петлевая гравитация. Там обычного пространства, собственно-то, и нету.

Цитата:
Кто же против,да научный подход единственный путь развития,и достижения человечества тому подтверждение. Но в 20 веке физика ОЧЕНЬ СИЛЬНО изменилась,и современные теории,как например теория струн, это уже далеко не та,интуитивно понятная механика Ньютона.С тех пор много воды убежало,и современные знания дают понять,что мир оказался куда сложнее.

Как тут правильно заметили, и механика Ньютона когда-то была не интуитивно понятна.

Цитата:
Логика,это помоему строго определенное понятие,и другой логики я не знаю.А жизненный опыт к логике никак не относится. дважды два будет четыре.Это логично. А в жизни две капли воды могут соединиться в одну,но это не одно и то же. И что там софисты вытворяли? Не знаком с этими софистами.

"Обыденная логика" - тоже понятие. Мы, к сожалению, логику в чистом виде не можем применять на всё подряд. Приходится очень многое упрощать, опускать.

Цитата:
Но есть же эксперименты,доказывающие что электрон точечный обьект,сами же писали выше. И результаты экспериментов дело хорошее,но вот еще обьяснить бы как это происходит,и с чем экспериментируют?

Есть эксперименты, доказывающие, что электрон не точечный объект.
Хотите что-то в них понять? Читайте-читайте, не спрашивайте о подобных вещах у нас.

Цитата:
Вы же сами выше написали,что ограничение принципиальное,а теперь только на данный момент. Тоесть возможно в будующем можно будет узнать точное положение электрона?

А возможно, что наш мир сосуществует с волшебным миром Аркадии, куда мы можем переноситься во время снов. Возможно. Но маловероятно. Лично я бы даже сказал, что невозможно.
А вообще можно. Но только узнать при этом точный импульс вы не сможете.

-- Сб ноя 07, 2009 04:29:54 --

Цитата:
Почитайте хорошую книгу Луи де Бройля "Революция в физике".

А книга Эйнштейн А., Инфельд Л. Эволюция физики- развитие идей от первоначальных понятий до теории относительности.djvu содержит чего-нибудь интересного?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение07.11.2009, 17:35 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
Электрон обладает такими свойствами, которыми не обладает частица, следовательно он не частица. Аналогично он и не волна. Разве не так?
Возможен и другой ход рассуждения: электрон обладает такими свойствами, которые присущи частице. Поэтому электрон - частица. С другой стороны, электрон обладает такими свойствами, которые присущи волне. Поэтому электрон - и волна.

Однако возможен и третий подход. Есть один способ абстрагирования, упрощения представления реального мира - рассмотрение некого явления как частицы. Есть другой способ - рассмотрение некоторого явления как волнового процесса. И частица, и волна обладают определенным набором свойств, которые мы можем описать математически и измерить в эксперименте. Если некоторая сущность проявляет и те, и другие свойства, то ограничивать определение этой сущности либо частицей, либо волной и означает упрощение, абстрагирование ради простоты в ущерб полноте. Поэтому нельзя сказать, что электрон - частица или что электрон - волна. Это лишь разные взгляды на одну и ту же сущность, каждый из которых приемлем в той или иной ситуации.

Учитель может проходить курсы повышения квалификации, т.е. заниматься деятельностью, типичной для ученика. Утром - учит в школе. Вечером - учится на курсах. Кто он - учитель или ученик?

Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
А книга Эйнштейн А., Инфельд Л. Эволюция физики- развитие идей от первоначальных понятий до теории относительности.djvu содержит чего-нибудь интересного?
Наверняка. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение08.11.2009, 19:14 


27/10/09
41
Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
На одном форуме некоторые люди жаловались, что не могут представить себе НИЧТО. Как вы думаете, можно ли представить себе НИЧТО?
Разве есть у электрона цвет?


Я думаю,ничто,для понимания человека представить можно,просто отсутствием чего то видимого.Помоему неплохое представление это когда просто пустое пространство.Оно ведь не из чего не состоит,в смысле не из частиц.Так вот пустое,например космическое пространство это можно назвать ничто,тоесть отсутствие чего либо. Вообще представит можно все,что каким то образом асоциируется с человеческим опытом.Тоесть непротеворечивые понятия. А по поводу цвета электрона,я уже несколько раз задаю вопрос о фотографии электрона,наверно она попадалась на глаза не одному мне. Почему тогда этот вопрос игнорируется? От незнания? Вроде там на фото - синий :)

Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
Что тут нелепого? Электрон обладает такими свойствами, которыми не обладает частица, следовательно он не частица. Аналогично он и не волна. Разве не так?

Так. Но это не отменяет вопроса,что такое электрон? Это только придает вопросу большей сложности. Ответ "это такая сущность" тоже не подойдет.Понятие сущность размытое.И сущностью можно назвать и волну,и частицу. Кстати насчет волны,это же колебание чего либо,так? Если электрон - волна,то что колеблется?


Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
"Если речь идет о реальном физическом обьекте,он что то должен из себя представлять" Конечно. Он что-то из себя представляет.

Что ?

Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
Они описывают объекты с помощью математики, свойств объекта. И эти описания работают. Значит, правильно "представляем"!
Описание математикой,и представление это разные вещи.

Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
"И тем более реальный обьект не выглядищий никак это тоже странное определение." Объект не выглядит, потому что не излучает свет. И что? Можете наощупь его найти.


Да? Это как,прямо взять и пощупать? Я то все глупости какие то спрашиваю.И как он на ощупь? Твердый? Обьект не излучает свет,это понятно.В темноте я тоже ничего не вижу,например табуретку.И это не значит что она не выглядит никак. я ее действительно могу пощупать,и представить ее с включенным светом. или сфоткать ее,и посмотреть на фото как она выглядит.

Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
"Обыденная логика" - тоже понятие. Мы, к сожалению, логику в чистом виде не можем применять на всё подряд. Приходится очень многое упрощать, опускать.
А например к чему мы не можем применять обычную логику? Кроме микромира.


Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
Есть эксперименты, доказывающие, что электрон не точечный объект.
Хотите что-то в них понять? Читайте-читайте, не спрашивайте о подобных вещах у нас.


Знаете,как кто то умный говорил,если человек понимает суть вопроса,он может его обьяснить хоть дворнику.Я с этим согласен. А такие вот отсылы читать книжки воспринимаю как увиливание от ответа.

Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
А возможно, что наш мир сосуществует с волшебным миром Аркадии, куда мы можем переноситься во время снов. Возможно. Но маловероятно..

Невозможно.Понятие "волшебный мир Аркадии" не определено. И если это было бы возможно,то это подлежало бы проверке.А так как проверять нечего,значит вероятность ровна 0.


Dragon27 в сообщении #259307 писал(а):
Лично я бы даже сказал, что невозможно.
А вообще можно. Но только узнать при этом точный импульс вы не сможете.


Значи это невозможно.


Papa Karlo,спасибо за рекомендации,книгу читаю помоленьку.но она очень уж не для всех.Тоесть нужно многое знать,чтобы ее читать.Но я кое как справляюсь,кое что для себя прояснил.Дочитаю,может какие то вопросы сами отпадут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение09.11.2009, 19:27 


22/06/09
941
question в сообщении #259789 писал(а):
Я думаю,ничто,для понимания человека представить можно,просто отсутствием чего то видимого.Помоему неплохое представление это когда просто пустое пространство.Оно ведь не из чего не состоит,в смысле не из частиц.Так вот пустое,например космическое пространство это можно назвать ничто,тоесть отсутствие чего либо. Вообще представит можно все,что каким то образом асоциируется с человеческим опытом.Тоесть непротеворечивые понятия.

Вот видите, вы представили себе космическое пространство. А если подумать дальше? Ведь великое НИЧТО - это и отсутствие пространства и какого-либо цветного (например чёрного) фона тоже. Как можно представить НИЧТО, если вы представляете себе что-то?

Цитата:
А по поводу цвета электрона,я уже несколько раз задаю вопрос о фотографии электрона,наверно она попадалась на глаза не одному мне. Почему тогда этот вопрос игнорируется? От незнания? Вроде там на фото - синий :)

Разумеется от незнания - я ж не физик:). Видел я эту фиолетовую НЕХ с концентрическими кругами, не беспокойтесь.

Цитата:
Так. Но это не отменяет вопроса,что такое электрон? Это только придает вопросу большей сложности. Ответ "это такая сущность" тоже не подойдет.Понятие сущность размытое.И сущностью можно назвать и волну,и частицу.

Вот такая вот "сущность". Ни частица, ни волна в обыденном понимании этих слов.

Цитата:
Кстати насчет волны,это же колебание чего либо,так? Если электрон - волна,то что колеблется?

Вероятности :)

Цитата:
Что ?

Элементарная частица.

Цитата:
Описание математикой,и представление это разные вещи.

То есть математика не мотжет быть представлением объекта? Почему?

Цитата:
Да? Это как,прямо взять и пощупать? Я то все глупости какие то спрашиваю.И как он на ощупь? Твердый? Обьект не излучает свет,это понятно.В темноте я тоже ничего не вижу,например табуретку.И это не значит что она не выглядит никак. я ее действительно могу пощупать,и представить ее с включенным светом. или сфоткать ее,и посмотреть на фото как она выглядит.

Да ладно :) Неужели никогда током не било ?
Электрон взаимодействует с другими частицами. Вам совсем не обязательно его щупать вручную.

Цитата:
А например к чему мы не можем применять обычную логику? Кроме микромира.

Попробуйте чисто логически вывести точную теорию появления Вселенной. Не хватает данных. Нельзя учесть абсолютно всё. Приходится упрощать, чтобы применять логику не напрямую к реальности, а к модели.

Цитата:
Знаете,как кто то умный говорил,если человек понимает суть вопроса,он может его обьяснить хоть дворнику.Я с этим согласен. А такие вот отсылы читать книжки воспринимаю как увиливание от ответа.

Увы - это не всегда так. Выводы современной теоретической физики без должной подготовки не понять. А то понимание, которое даётся в научно-популярной литературе может серьёзно запутать.

Как может электрон являясь частицей создать интенфереционную картинку?. Приходится признать, что он обладает волновыми свойствами. Да и не только он - все микрочастицы тоже.

Цитата:
Невозможно.Понятие "волшебный мир Аркадии" не определено. И если это было бы возможно,то это подлежало бы проверке.А так как проверять нечего,значит вероятность ровна 0.

Вот видите. Как вы проверите то, что в будущем не накроется квантовая механика чем-нибудь нехорошим, и наши представления о мире не поменяются в сторону абсолютного детерминизма?
Ждать?
Современные теории накладывают на этот вопрос (где точно находится электрон, пока мы его не измерили) принципиальные ограничения. И навряд ли они скоро поменяются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение12.11.2009, 18:07 


27/10/09
41
Dragon27 в сообщении #260253 писал(а):

Вот видите, вы представили себе космическое пространство. А если подумать дальше? Ведь великое НИЧТО - это и отсутствие пространства и какого-либо цветного (например чёрного) фона тоже. Как можно представить НИЧТО, если вы представляете себе что-то?


Тут да.Вопрос мне кажется в том,что если нет пространства,то представлять просто нечего,тоесть ты то где будеш,если нет пространства? Вобщем и некому представлять тогда.

Dragon27 в сообщении #260253 писал(а):

Разумеется от незнания - я ж не физик:). Видел я эту фиолетовую НЕХ с концентрическими кругами, не беспокойтесь.


Тогда почему вы беретесь обьяснять,что электрон не выглядит никак,если сами этого не знаете? как можно спорить,если сами видели фотографию электрона? Или считаете что она не настоящая?
Dragon27 в сообщении #260253 писал(а):

Вот такая вот "сущность". Ни частица, ни волна в обыденном понимании этих слов.


Сколько можно одно и тоже повторять? Ни частица и не волна,а ЧТО???? И помоему вы пытаетесь обьяснять то,чего сами не понимаете.А это не есть гуд.

Dragon27 в сообщении #260253 писал(а):

Вероятности :).


Вереятность это не физический обьект,это понятие такое,что же колеблется? Тоже не знаете? Зачем тогда лезть с обьяснениями?

Dragon27 в сообщении #260253 писал(а):

Элементарная частица.


Частица означает неделимый обьект,и не может обладать свойствами волны.

Dragon27 в сообщении #260253 писал(а):

То есть математика не мотжет быть представлением объекта? Почему?

Потому что математические понятия,такие как бесконечность невозможно представить физически.И нельзя представить физический обьект,обладающий взаимноисключающими свойствами. Я это уже третий раз пишу,разве это не понятно? Почему вы, ничего не обьясняя, считаете что знаете это? Я задаю вполне конкретные вопросы,и если вы не знаете на них ответов,то перестаньте пытаться умничать ;) Сколько можно одно и то же писать.

Dragon27 в сообщении #260253 писал(а):

Да ладно :) Неужели никогда током не било ?
Электрон взаимодействует с другими частицами. Вам совсем не обязательно его щупать вручную.


И к чему это? Это доказывает только то,что есть такое явление как электрический ток .Но что оно из себя на микроуравне непонятно.

Dragon27 в сообщении #260253 писал(а):

Попробуйте чисто логически вывести точную теорию появления Вселенной. Не хватает данных. Нельзя учесть абсолютно всё. Приходится упрощать, чтобы применять логику не напрямую к реальности, а к модели.

Не хватает данных,это не имеет никакого отношения к логике.Данных нехватает всегда,и по теореме Геделя принципиально должно не хватать в любой системе.Система Вселенная не полна.Но те вещи,которые не требуют знать всего можно вполне обьяснять логически.


Dragon27 в сообщении #260253 писал(а):

Вот видите. Как вы проверите то, что в будущем не накроется квантовая механика чем-нибудь нехорошим, и наши представления о мире не поменяются в сторону абсолютного детерминизма?
Ждать?
Современные теории накладывают на этот вопрос (где точно находится электрон, пока мы его не измерили) принципиальные ограничения. И навряд ли они скоро поменяются.


Вопрос совсем не в детерминизме. Это как раз понятно,и представляемо.В мире все или происходит случайно или последовательно одно событие влечет другое. Я же спрашиваю про другое! Современные теории говорят о электронах как о совершенно странных обьектах,обладающих взаимоисключающими свойствами.А вы говорите что в будующем это может измниться. Но тогда вся теория псу под хвост,если в самых основах не уверены,о чем можно говорить? Разме можно опровергнуть механику Ньютона? Теория рабочая,доказаная тысячи раз,и можно лиш находить более глубокие области,где она не работает.Тем самым сделав ее часнм случаем.Но это не отменяет правельности теории. Иникогда не отменит. А как же с квантовой механикой,это же тоже вроди как подтвержденная экспериментально общепринятая теория? Как же вы тогда говорите,что возможно в будующем ее основы будут опровергнуты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение12.11.2009, 22:08 


22/06/09
941
question в сообщении #261302 писал(а):
Тогда почему вы беретесь обьяснять,что электрон не выглядит никак,если сами этого не знаете? как можно спорить,если сами видели фотографию электрона? Или считаете что она не настоящая?

Я толком не знаю, но считаю, что, скорее всего, это не совсем то, что следует понимать под "изображением" электрона.
Хотя вы правы, надо попробовать получше порыться по этой теме, чтобы что-то утверждать более основательно.

Цитата:

Вереятность это не физический обьект,это понятие такое,что же колеблется? Тоже не знаете? Зачем тогда лезть с обьяснениями?

Вероятности и колеблются. Я не прав?
Волны де Бройля:
"Подтвержденная на опыте идея де Бройля о двойственной природе микрочастиц — корпускулярно-волновом дуализме — принципиально изменила представления об облике микромира. Поскольку всем микрообъектам (по традиции за ними сохраняется термин «частица») присущи и корпускулярные и волновые свойства, то, очевидно, любую из этих «частиц» нельзя считать ни частицей, ни волной в классическом понимании. Возникла потребность в такой теории, в которой волновые и корпускулярные свойства материи выступали бы не как исключающие, а как взаимно дополняющие друг друга. В основу такой теории — волновой, или квантовой, механики — и легла концепция де Бройля. Это отражается даже в названии «волновая функция» для величины, описывающей в этой теории состояние системы. Квадрат модуля волновой функции определяет вероятность состояния системы, и поэтому о волнах де Бройля часто говорят как о волнах вероятности (точнее, амплитуд вероятности)."
Тут даже можно заметить, что в квантовой механике вообще нет микрочастиц в классическом понимании.

Цитата:

Частица означает неделимый обьект,и не может обладать свойствами волны.

Её тем не менее так называют. Эта элементарная частица отличается от классической частицы. Можете называть её квазичастица, или как хотите, но факт, что это некий объект, обладающий свойствами и частицы и волны, остаётся.

Цитата:
Потому что математические понятия,такие как бесконечность невозможно представить физически.

А при чём тут бесконечность? Совсем не обязательно вытягивать сразу всё, что только придумали в математике за всё время её существования.

Цитата:
И нельзя представить физический обьект,обладающий взаимноисключающими свойствами.

Ну волновые и корпускулярные свойства квантовых микрочастиц не взаимоисключающие. Вы же почему-то считаете, что либо частица, либо волна, третьего не дано.
Вы каким образом пытаетесь представить объект? Наглядно в пространстве, обладающий определённой формой и цветом? Или логически непротиворечивым описанием? Например, он может делать то-то, обладает тем-то, если с ним сделать что-то, получится определённый результат.

Цитата:

И к чему это? Это доказывает только то,что есть такое явление как электрический ток .Но что оно из себя на микроуравне непонятно.

Непонятно. Кроме, как "изучайте и поймёте" ничего не могу сказать, уж извините. :(

Цитата:

Не хватает данных,это не имеет никакого отношения к логике.Данных нехватает всегда,и по теореме Геделя принципиально должно не хватать в любой системе.Система Вселенная не полна.Но те вещи,которые не требуют знать всего можно вполне обьяснять логически.

Логически (чисто логически) можно описать всё, что угодно (и в квантовой механике описывается). Под "обычной" логикой я подразумевал логику основанную на обыденном опыте. Вот каким образом обыденный опыт поможет вам представить отсутствие абсолютной одновременности в СТО? Приняв то, что структура ПВ является псевдоевклидовой, вы спокойно можете логически это объяснить. Логика может основываться только на каких-то изначальных представлениях. Обчные жизненные представления человека могут оказаться попросту неверны. По крайней мере за определённым уровнем природы.

Цитата:
Вопрос совсем не в детерминизме. Это как раз понятно,и представляемо.В мире все или происходит случайно или последовательно одно событие влечет другое. Я же спрашиваю про другое! Современные теории говорят о электронах как о совершенно странных обьектах,обладающих взаимоисключающими свойствами.

Старые (я бы даже сказал - интуитивно понятные) классические понимания частицы и волны приводят к противоречиям. Это лишь говорит о неправильности этих старых представлений в новой области. Они не обладают взаимоисключающими свойствами в квантовой механике, потому что там свойства у тех же объектов другие.

Цитата:
А вы говорите что в будующем это может измниться. Но тогда вся теория псу под хвост,если в самых основах не уверены,о чем можно говорить? Разме можно опровергнуть механику Ньютона? Теория рабочая,доказаная тысячи раз,и можно лиш находить более глубокие области,где она не работает.Тем самым сделав ее часнм случаем.Но это не отменяет правельности теории. Иникогда не отменит. А как же с квантовой механикой,это же тоже вроди как подтвержденная экспериментально общепринятая теория? Как же вы тогда говорите,что возможно в будующем ее основы будут опровергнуты?

Правильно, механика Ньютона в своей области применимости (универсальный метод - обозначаем границы применимости и всё становится правильным ;) ). Но... всё же не верна, за определёнными пределами. И там, за этими пределами, некоторые основные, казалось бы, вещи становятся не верными, и наши старые представления тоже. Вот вам и подрыв основ.
Когда найдём (и опишем) более глубинные законы природы, то там квантовая механика скорее всего уже будет неверна, а её текущие основные постулаты возможно будут выводиться и получаться при упрощении новых представлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение14.11.2009, 22:23 


27/10/09
41
Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Я толком не знаю, но считаю, что, скорее всего, это не совсем то, что следует понимать под "изображением" электрона.
Хотя вы правы, надо попробовать получше порыться по этой теме, чтобы что-то утверждать более основательно.

Вот это называется просто глупость.Без обид,но после первого ответа остальные можно всерьез не принимать.Это как бы вы уверены что разбираетесь в вопросе,но только не уверены в том что это так. Не зная существует ли фотография электрона остальные вопросы уже отходят на второй план,вместе со всеми вашими знаниями,так как зависят от ответа на этот вопрос. Вам не кажется? Что если это фотография и есть фото электрона? Вот он,самый обычный обьект,имеет овальную форму,и никакой размазанности в пространстве,никаких вероятностей.Вполне определенная форма в момент времени. Вот я помоему своими вопросами и вам пользу принес,может чего нового узнаете,или по крайней мере усомнитесь в правоте.
И все таки продолжу на всякий случай.
Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Вероятности и колеблются. Я не прав?
Волны де Бройля:
"Подтвержденная на опыте идея де Бройля о двойственной природе микрочастиц — корпускулярно-волновом дуализме — принципиально изменила представления об облике микромира. Поскольку всем микрообъектам (по традиции за ними сохраняется термин «частица») присущи и корпускулярные и волновые свойства, то, очевидно, любую из этих «частиц» нельзя считать ни частицей, ни волной в классическом понимании. Возникла потребность в такой теории, в которой волновые и корпускулярные свойства материи выступали бы не как исключающие, а как взаимно дополняющие друг друга. В основу такой теории — волновой, или квантовой, механики — и легла концепция де Бройля. Это отражается даже в названии «волновая функция» для величины, описывающей в этой теории состояние системы. Квадрат модуля волновой функции определяет вероятность состояния системы, и поэтому о волнах де Бройля часто говорят как о волнах вероятности (точнее, амплитуд вероятности)."
Тут даже можно заметить, что в квантовой механике вообще нет микрочастиц в классическом понимании.

Тоесть как я понял «волновая функция»это не физическое явление,а математическое описание вероятности нахождения электрона в определенной точке? Но ведь эксперименты с прохождением электрона через две щели говорят именно о физической волне.Так ведь?Именно то,что называют электроном в этих экспериментах ведет себя как волна,тоесть колебание. Так что же колеблется? Или я все не так понял?
Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Её тем не менее так называют. Эта элементарная частица отличается от классической частицы. Можете называть её квазичастица, или как хотите, но факт, что это некий объект, обладающий свойствами и частицы и волны, остаётся.

Как и мой вопрос.
Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
А при чём тут бесконечность? Совсем не обязательно вытягивать сразу всё, что только придумали в математике за всё время её существования.

Ну вот,вы сказали,что математика и представление это одно и то же.Я вам назвал пример,а вы говорите плохой.Значит попал в точку. Ну тогда скажу прямо в лоб. Математическое описание вероятности нахождения обьекта или там или там,например волновая функция,о которой вы говорили.Что это говорит о реальном обьекте? Как это можно представить? Обьект не может находиться или там или там,он находится в конкретном месте,в конкретный момент времени. Разве нет?
Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Ну волновые и корпускулярные свойства квантовых микрочастиц не взаимоисключающие. Вы же почему-то считаете, что либо частица, либо волна, третьего не дано.


Это не я считаю.Это в первую очередь факт,в окружающем мире таких обьектов не существует,и впринципе не может быть. Понятия частица означает точечный обьект,а понятие волны - колебание какой либо поверхности.Вы же сейчас спрашивали о классических понятиях,потому что я в этом пустом споре так и не услышал не разу определений каких то других волны и частицы,о которых вы мне говорите. И что может быть третье? Если вы это понимаете,то ОБЬЯСНИТЕ,как можно нагляднее,на примере,а не размытыми терминами,непонятно что означающими,вроде частица,но не частица,и волна,но не волна.
Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Вы каким образом пытаетесь представить объект? Наглядно в пространстве, обладающий определённой формой и цветом?

ДА.Это и называется представлением обьекта.

Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Или логически непротиворечивым описанием? Например, он может делать то-то, обладает тем-то, если с ним сделать что-то, получится определённый результат.

Логическое описание не противоречит представлению. Я могу логически описать обьект,например табуретку в темноте,и потом ее представить.Это же очевидные вещи! Неужели не понятно? Весь разговор сводится к определению понятий. А вот когда я начинаю логически рассуждать о электроне,он может делать то - то,обладая тем - то,происходят противоречия. Если прохождения электрона через две щели дают дифракционную картину,то логично предположить,что это не точечный обьект,а нечто,подобное электромагнитным волнам,дающим такую же картину. А когда я пытаюсь рассуждать о строении вещества,то приходит на ум,что атом,будучи все же частицей должен состоять из еще более мелких порций вещества.Но вещества,а не каких то колебаний непонятно чего. Это по вашему не логично?
Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Непонятно. Кроме, как "изучайте и поймёте" ничего не могу сказать, уж извините. :(

Да мне вот кажется поизучать не одному мне надо.

Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Старые (я бы даже сказал - интуитивно понятные) классические понимания частицы и волны приводят к противоречиям. Это лишь говорит о неправильности этих старых представлений в новой области. Они не обладают взаимоисключающими свойствами в квантовой механике, потому что там свойства у тех же объектов другие.

Тогда обьясните,что имеется ввиду под волной и частицей в квантовой механике.

Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Правильно, механика Ньютона в своей области применимости (универсальный метод - обозначаем границы применимости и всё становится правильным ;) ). Но... всё же не верна, за определёнными пределами. И там, за этими пределами, некоторые основные, казалось бы, вещи становятся не верными, и наши старые представления тоже. Вот вам и подрыв основ.


И как же механика Ньютона может быть не верна? Шарик катится с горы,и ударяется о другой шарик,что заставляет их разбежаться на некоторое расстояние. Механика описывает этот процесс вполне нормально,и понятно. В каком случае это может быть не верным описанием?

Dragon27 в сообщении #261433 писал(а):
Когда найдём (и опишем) более глубинные законы природы, то там квантовая механика скорее всего уже будет неверна, а её текущие основные постулаты возможно будут выводиться и получаться при упрощении новых представлений.

А вот это я могу себе представить,но это совсем другое дело. Потому что в КМ уж очень много порадоксов,которые ждут недождутся разяснений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение16.11.2009, 05:44 


09/02/09
90
Novosibirsk
question в сообщении #262078 писал(а):
И как же механика Ньютона может быть не верна? Шарик катится с горы,и ударяется о другой шарик,что заставляет их разбежаться на некоторое расстояние. Механика описывает этот процесс вполне нормально,и понятно. В каком случае это может быть не верным описанием?

А вот с заряженными шариками уже не так просто. Где-то 150 лет тому назад была замечена неувязочка с только-только появившейся тогда электродинамикой.
К 1905 году более-менее разобрались. Пришлось вносить поправки, что характерно, в механику.
Но заметными они становятся только при больших скоростях, при малых можно не заморачиваться.
Вы об этом наверняка уже читали что-нибудь.

PS. Вы слишком быстро поглощаете эту самую пищу для ума, она у Вас перевариваться не успевает. :)
Попробуйте немного притормозить, порешайте больше задачек, без них все, даже самые лучшие учебники, бесполезны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется пища для ума.
Сообщение16.11.2009, 19:01 


22/06/09
941
question в сообщении #262078 писал(а):
Вот это называется просто глупость.Без обид,но после первого ответа остальные можно всерьез не принимать.Это как бы вы уверены что разбираетесь в вопросе,но только не уверены в том что это так. Не зная существует ли фотография электрона остальные вопросы уже отходят на второй план,вместе со всеми вашими знаниями,так как зависят от ответа на этот вопрос. Вам не кажется? Что если это фотография и есть фото электрона? Вот он,самый обычный обьект,имеет овальную форму,и никакой размазанности в пространстве,никаких вероятностей.Вполне определенная форма в момент времени. Вот я помоему своими вопросами и вам пользу принес,может чего нового узнаете,или по крайней мере усомнитесь в правоте.

Ну вы поглядите на фотографию! Видите как его по пространству размазало :D?
Объясню вам причины своего недоверия к этой "фотографии". Из моих скудных знаний по элементарным частицам. Во-первых, размер фотона всегда имел лишь верхнюю границу, которая время от времени уменьшалась. Во-вторых, не могут сделать подробной фотографии даже атома, не то что протона, нейтрона или (тем более) такой мелочи, как электрон. В-третьих, ориентируясь на привычку журналистов выдавать сообщения в духе "квантовая телепортация опровергла теорию относительности" (что конечно же, не так) подобному сообщению очень сложно доверять.
А вот что говорит первая же ссылка из гугла

Цитата:
Европейские ученые из шведского университета города Лунд впервые смогли сфотографировать электрон в его энергетической ипостаси, передает Корреспондент.net.

Портрет элементарной частицы представляет собой десять концентрических кругов, которые являются его энергетическим выражением.

Во время съемки электрона ученые использовали сложный фотокомплекс, включающий в себя лазер, спектрометр и стробоскоп.

Специалисты сообщают, что съемки элементарной частицы проводились на высоких скоростях через очень короткие промежутки времени в момент яркой вспышки света, которая вызывала распад атомов и выделение электронов.

В результате ученые получились многочисленные снимки элементарных частиц, которые затем были наложены друг на друга, что позволило получить первое четкое фотографическое изображение электрона.

А на днях шведским ученым из университета Лунда впервые в истории удалось заснять движение электрона, сообщает журнал Physical Review Letters.

Как видите, это вовсе даже не чёткая цветная фотография одного электрона, а обыкновенная вероятностно-статистическая картинка, которые сейчас делают пачками.

Цитата:
Тоесть как я понял «волновая функция»это не физическое явление,а математическое описание вероятности нахождения электрона в определенной точке? Но ведь эксперименты с прохождением электрона через две щели говорят именно о физической волне.Так ведь?Именно то,что называют электроном в этих экспериментах ведет себя как волна, тоесть колебание. Так что же колеблется? Или я все не так понял?

Ну как же это не физическое явление, если оно происходит в реальности? Если это физическое свойство любой микрочастицы, отражающееся на результатах опыта? Да, колеблются именно вероятности. И когда "электронное облако" сталкивается с детектирующей стенкой, точка отпечатывается на стенке в соответствии со своей вероятностью (и статистическая картинка убедительно это доказывает).

Цитата:
Как и мой вопрос.

Ну ответ остаётся один - это некий объект, который обладает свойствами и частицы и волны.
А если учесть волны де Бройля, то классических частиц вообще не существует. Каждая частица обладает волнами вероятности.

Цитата:
Ну вот,вы сказали,что математика и представление это одно и то же.

Я сказал, что математическое представление, если оно согласуется с опытом, ничем не хуже (а в некоторых случаях и лучше) других. Вам может быть это не понравится, но математический аппарат играет в физике чуть ли не первостепенную роль. Это по сути то, что заставляет теорию работать и выдавать результаты.

Цитата:
Я вам назвал пример,а вы говорите плохой.Значит попал в точку. Ну тогда скажу прямо в лоб. Математическое описание вероятности нахождения обьекта или там или там,например волновая функция,о которой вы говорили.Что это говорит о реальном обьекте? Как это можно представить? Обьект не может находиться или там или там,он находится в конкретном месте,в конкретный момент времени. Разве нет?

Это означает, что при измерении местоположения объекта мы получим такую-то вероятность найти его там-то. А без измерения мы можем лишь сказать, что он "где-то тут".

А бесконечности физики особо не жалуют. Наличие бесконечности говорит о том, что, скорее всего, теория в этом аспекте даёт сбой. Всеми любимая сингулярность в ОТО получается без учёта квантовых эффектов (которые явно будут иметь место в этой области). А что же там конкретно, пока ещё толком не известно.

Цитата:
Это не я считаю.Это в первую очередь факт,в окружающем мире таких обьектов не существует,

Ну как же? Неужели опыты врут?

Цитата:
и впринципе не может быть.

А вот здесь врёт наша интуиция.

Цитата:
Понятия частица означает точечный обьект,а понятие волны - колебание какой либо поверхности.

"Волна — это явление распространения в пространстве с течением времени возмущения физической величины."

Цитата:
Вы же сейчас спрашивали о классических понятиях,потому что я в этом пустом споре так и не услышал не разу определений каких то других волны и частицы,о которых вы мне говорите. И что может быть третье? Если вы это понимаете,то ОБЬЯСНИТЕ,как можно нагляднее,на примере,а не размытыми терминами,непонятно что означающими,вроде частица,но не частица,и волна,но не волна.

Элементарная частица - это некоторый объект, обладающий определёнными свойствами. И волновыми и корпускулярными. Волновые свойства характеризуют особенности движения частиц, их распространения, интерференции, дифракции, поляризации. Корпускулярные - особенности поглощения и излучения, взаимодействия с веществом. Эти свойства не вступают в противоречия друг с другом, а взаимно дополняют друг друга. Что ж вам так не нравится :(

Цитата:
ДА.Это и называется представлением обьекта.

Вот у нас в СССР выпускались очень интересные научно-популярные фильмы. Посмотрите, весьма познавательно:
http://www.youtube.com/watch?v=ErDIj51g9NU (1 часть)
http://www.youtube.com/watch?v=20UkYlHoqEM (2 часть)


Цитата:
Да мне вот кажется поизучать не одному мне надо.

Не беспокойтесь, я в свободное от работы время занимаюсь изучением физики :)

Цитата:
И как же механика Ньютона может быть не верна? Шарик катится с горы,и ударяется о другой шарик,что заставляет их разбежаться на некоторое расстояние. Механика описывает этот процесс вполне нормально,и понятно. В каком случае это может быть не верным описанием?

При высоких скоростях, например.

Цитата:
А вот это я могу себе представить,но это совсем другое дело. Потому что в КМ уж очень много порадоксов,которые ждут недождутся разяснений.

Парадоксы и некоторые противоречия есть, конечно, в любой теории. Особенно на стыке двух теорий (в ОТО, например, есть некоторые сложности с законом сохранения энергии). Но в данном случае мы рассуждаем совсем не об ошибках теории, а об её столкновениях со здравым смыслом, сложившимся у нас в течение жизни.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: misha.physics


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group