Чёрные дыры, белые пятна.

[whiterussian]

Хорошо... зайдем с другой стороны... Если работы господина Чандрасекара это так, семечки (сам я Пастернака не читал, но грозно отвергаю!!!!), объясните мне почему вы в своем описании черной дыры используете первую космическую скорость...

Skrejet в сообщении #254683 писал(а):

Если сказать проще черная дыра - сверхплотный объект, скорость убегания с поверхности которого (первая космическая скорость) равна скорости света. ..

Ведь вроде бы как вторую надо...

и как можно наблюдать излучeние поглощаемого вещества? оно поглощается или как? откуда оно "светит?

[parton]

Skrejet в сообщении #254688 писал(а):

Прощу прощения

ноу сорри. Вы говорите "любое тело". А , что если заменить "Земля","Звезда" и т.п., на Н(мирный атом водорода)? Что, по-Вашему, должно произойти в "данном месте".Он что ,станет Ч.Д. или квази? Или еще проще- заменим на пару (е, +е).
Что мы будем в "этом месте" сжимать, и к чему собст. приведет это "сжатие", кроме известного нам результата?

[Skrejet]

whiterussian в сообщении #254691 писал(а):

Хорошо... зайдем с другой стороны... Если работы господина Чандрасекара это так, семечки (сам я Пастернака не читал, но грозно отвергаю!!!!)

Я кажется не говорил, что его работы семечки, просто напрямую он этот вопрос врятли мог затрагивать.

whiterussian писал(а):

Ведь вроде бы как вторую надо...

Действительно нужно второю, это просто аналогия, совпадение выводов классической механики и ОТО.

whiterussian писал(а):

и как можно наблюдать излучeние поглощаемого вещества? оно поглощается или как? откуда оно "светит?

Конечно можно судить о наличии черной/квази черный дыры в определенном регеоне по параметрам траекторий близлижащих звезд. Дыра хоть и невидима, но понятное дело, в силу своей массивности не может не оказывать влияния на параметры движения соседних звезд, ею радиус можно оценить, но врятли с такой точностью чтобы можно было утверждать что он равен критическому...
Насчет поглащения можно обратиться к истории многочисленных наблюдений, только с той разницей, что там где упомянается ЧД, нужно иметь ввиду что это просто может оказаться объект близкий к ЧД.

-- Вс окт 25, 2009 05:53:57 --

parton в сообщении #254693 писал(а):

Skrejet в сообщении #254688 писал(а):

Прощу прощения

ноу сорри. Вы говорите "любое тело". А , что если заменить "Земля","Звезда" и т.п., на Н(мирный атом водорода)? Что, по-Вашему, должно произойти в "данном месте".Он что ,станет Ч.Д. или квази? Или еще проще- заменим на пару (е, +е).
Что мы будем в "этом месте" сжимать, и к чему собст. приведет это "сжатие", кроме известного нам результата?

Я думаю для массивных тел разнице никакой! С атомом водорода тут все сложнее...
Естественно ни Землю, ни что-либо другое мы сжать не сможем, это просто абстрактное суждение на тему что бы было, если бы так можно было сделать. Мы взяли ЧД по упрощенному определению и просто представили как бы мы могли бы её получить из какого-нибудь имеющегося объекта.

[catet]

Skrejet писал(а):

Я как раз хотел сказать, что любое тело в процессе своего коллапсирования до ЧД, не сможет достигнуть своего конечного состояния - собственно ЧД в первую очередь потому, что для внешнего наблюдателя этот процесс должен был бы длиться бесконечно долго, оно то и будет являться той самой квазидырой. Квазидыра может быть и смогла бы сколлапсировать в ЧД за бесконечное время, если бы не потери массы из-за которых она испариться за очень большое, но конечное время

Т.е. по теории Большого Взрыва чёрных дыр вообще не может существовать, т.к. они образуются за бесконечно большое время, а время, прошедшее от момента БВ конечно?

[whiterussian]

Елки-палки, а Большой Взрыв здесь при чем? И как же быть со стандартной эволюцией звезд? Там все чики-чики с черными дырами... Может все-таки стоит учебники почитать, прежде, чем бред писать?

[catet]

whiterussian писал(а):

Елки-палки, а Большой Взрыв здесь при чем?

Так Большой Взрыв, Вы думаете, совершенно не при чём? Так и напишите, что Большой Взрыв - бред. Никто над Вами смеяться не будет.

Цитата:

И как же быть со стандартной эволюцией звезд? Там все чики-чики с черными дырами... Может все-таки стоит учебники почитать, прежде, чем бред писать?

Вы знаете теорию эволюции звёзд? Вот и изложите её. Может Вы и читать-то не умеете? Лишь бы пыль в глаза пустить! Фи

[whiterussian]

Для не умеющих читать разжую:
1. Теория Большого Взрыва никак не ограничивает эволюцию звезд, включая образование черных дыр.
2. Большой Взрыв - научная теория, которая на настоящий момент лучше всего описывает наблюдаемую Вселенную и процессы, приведшие к ее образованию. Обсуждать правильность теории с человеком, использующим вот такой аргумент:

catet в сообщении #255608 писал(а):

Вы знаете теорию эволюции звёзд? Вот и изложите её. Может Вы и читать-то не умеете? Лишь бы пыль в глаза пустить! Фи

не представляется возможным. Если вас интересует современное изложение теории звездной эволюции (на уровне первых курсов университета) - могу предложить почитать Остли, Керролл: Современная звездная астрофизика.

[catet]

whiterussian писал(а):

1. Теория Большого Взрыва никак не ограничивает эволюцию звезд, включая образование черных дыр.

Доказать!

Цитата:

2. Большой Взрыв - научная теория, которая на настоящий момент лучше всего описывает наблюдаемую Вселенную и процессы, приведшие к ее образованию.

Показать!

Цитата:

Если вас интересует современное изложение теории звездной эволюции (на уровне первых курсов университета) - могу предложить почитать Остли, Керролл: Современная звездная астрофизика.

Изложить!

[whiterussian]

замолчать!

PS.
Неужели вас не учили как вести дискуссии? А мама рассказывала по вечерам, что значит быть воспитанным человеком?

[catet]

whiterussian писал(а):

замолчать!

О! Да Вы ещё и командуете!
Прекрасная манера вести дискуссию!
Чему Вас только мама учила!?

[whiterussian]

Well, you cannot even see that somebody mocking you...
I feel sorry for you.

[PapaKarlo]

catet в сообщении #255460 писал(а):

Т.е. по теории Большого Взрыва чёрных дыр вообще не может существовать, т.к. они образуются за бесконечно большое время, а время, прошедшее от момента БВ конечно?

Время, прошедшее до момента достижения коллапсирующим телом гравитационного радиуса, равно бесконечности с точки зрения удаленного наблюдателя. Однако если этот наблюдатель решит изменить свое поведение и начнет приближаться к ЧД, то опять же по его, уже не удаленного наблюдателя, часам процесс падения до расстояния $r_g$ займет конечное время. И если наблюдатель выживет, достигнув за конечное время по своим часам горизонта событий (а выжить он гипотетически может, если масса ЧД очень велика, поэтому плотность ЧД сравнительна мала), то для такого наблюдателя существование ЧД вполне обнаружится.

Черные дыры, как и Большой Взрыв, описываются теорией относительности, поэтому следует придерживаться теории, описывающей некие объекты/явления, чтобы правильно понимать связанные с ними особенности. Например, ту особенность, что величина промежутка времени между двумя событиями зависят от наблюдателя. И вместо понятия "существование" лучше пользоваться понятием "взаимодействие" - это будет ближе к физике, чем к философии.

А вот хамить, catet, тем более даме - этого как раз не следует делать.

[VladTK]

PapaKarlo писал(а):

...Однако если этот наблюдатель решит изменить свое поведение и начнет приближаться к ЧД, то опять же по его, уже не удаленного наблюдателя, часам процесс падения до расстояния займет конечное время...

Но пока он не достигнет горизонта, он не увидит процесс образования ЧД?

PapaKarlo писал(а):

...И если наблюдатель выживет, достигнув за конечное время по своим часам горизонта событий (а выжить он гипотетически может, если масса ЧД очень велика, поэтому плотность ЧД сравнительна мала), то для такого наблюдателя существование ЧД вполне обнаружится...

Причем здесь плотность ЧД? Да и понятие плотности к ЧД вообще плохо применимо

Наблюдателя разрывают при приближении к горизонту приливные силы. А они пропорциональны тензору кривизны Римана, который на горизонте остается конечным и обратно пропорционален квадрату грав.радиуса. Поэтому для достаточно массивной ЧД наблюдатель может остаться жив при пересечении горизонта. Но завидовать я бы ему не стал

[ha]

Насчет останется ли наблюдатель жив - это сложный вопрос. Ведь его может сжечь бесконечно увеличившееся излучение Хокинга. На самом деле излучение Хокинга ОТО противоречит, просто физики проводят (довольно разумным образом) тонкую грань, что в одном месте нужно рассуждать по одной теории, а в другом месте - по другой. С точки зрения математики - это жульничество в чистом виде. С точки зрения физики - это обычная ситуация.

[venco]

ha в сообщении #256311 писал(а):

Насчет останется ли наблюдатель жив - это сложный вопрос. Ведь его может сжечь бесконечно увеличившееся излучение Хокинга.

Излучение Хокинга также пропорционально кривизне, т.е. для больших дыр оно незначительно.
С точки зрения падающего в большую ЧД вся остальная вселенная будет удаляться от него со всё большей скоростью, так что свет не будет успевать её догнать - эффект, подобный тёмной энергии.
Если же дыра достаточно маленькая, то из-за того же эффекта противоположные части тела наблюдателя будут разлетаться быстрее, чем внутренние силы смогут их удерживать вместе.