Две релятивистские ракеты

[man]

peregoudov в сообщении #251941 писал(а):

Мда, дятел... В тот момент, когда мы пренебрегли "влиянием ниточки на паровозы", мы пренебрегли и энергией, необходимой для разрыва нити.

И условием задачи (ускорения ракет будут не равны во всех смыслах)...Дятел...

[Шимпанзе]

peregoudov в сообщении #251941 писал(а):

Всю задачу можно рассматривать из одной фиксированной ИСО (стартовой).

Спасибо, свободны.

peregoudov в сообщении #251941 писал(а):

Мгновенно отвечу, как только вы ответите на простой вопрос, уже неоднократно заданный вам: как зависят координаты ракет от времени в стартовой ИСО в этих "двух вариантах". Если напишете разные законы движения, стало быть, есть два варианта.

Вы меня с кем то путаете, когда это "неоднократно" мне Вы задавали вопрос? На моей памяти второй раз. Иль манера у вас такая, вопросом на вопрос отвечать?
Кстати, Вы какую задачку продолжаете решать, по- первому или второму варианту. Если Вам без разницы или Вы решаете второй вариант, то ошиблись дверью. А мы продвигаемся дальше.

-- Чт окт 15, 2009 23:38:11 --

peregoudov в сообщении #251941 писал(а):

И было бы очень неплохо, если бы он вычислил зависимость показаний акселерометров ракет от собственного времени и убедился, что для обеих ракет это одна и та же функция. Как это уже сделали все вменяемые участники дискуссии: Алия, Валлав и ваш покорный слуга.

В том то и дело, что туфта все эти расчеты . Если тему снова не
закроют, иль меня опять не заблокируют- я тут вроде как диссидент - разберемся.

peregoudov в сообщении #251941 писал(а):

Чтобы разогнать трос, нужно приложить к нему силу, допустим, тянуть за передний конец. Пока вы будете его тянуть, он будет растягиваться

Ага! Вы вначале с задачей Белла разберитесь, а уж потом с силами...

Вообщем, peregoudov, "ты сердишься - значит ты не прав". Есть признаки, что сами начинаете понимать. И сдается мне, что критическую статейку писали не Вы. Иль для английской публики пишем одно, а для "черни", другое...

[man]

Просто некоторые "умники" пытаются налить воду в нарисованный чайник, и черпать ее реальной кружкой.
Создавая логические конструкции из металла и ниток (системы отсчета ракет и троса), пытаются сравнивать их прочность на основе физического материала из которого их изготовили. Можно подумать, что система отсчета троса "лопнет" куда быстрее чем система отсчета ракеты
И еще пытаются замусолить в погрешностях принципиальный вопрос о затратах энергии.
Изначально надо бы пренебречь энергией на разрыв троса, чтобы не объяснять откуда она взялась. А потом с умным видом утверждать – естественно из ракет, иначе закон сохранения энергии коту под хвост…
Что вы там на графике изображали двумя линиями ? Мерили "расстояние" между ними. Может вы мировые линии поверхностями изображать будете ? Не забудьте рассказать о физическом смысле таких "систем отсчета".

[Vallav]

peregoudov в сообщении #251770 писал(а):

Vallav в сообщении #250915 писал(а):

Парадокс то в чем?

Как в чем? В ИСО, мгновенно сопутствующей одной из ракет, расстояние до второй больше, чем на старте, следовательно, трос растянут. А в стартовой ИСО расстояние всегда однаково, трос не растянут. Получается, что в сопутствующей ИСО он рвется, а в стартовой --- нет. Вот и парадокс.

И все? И это так долго обсуждается?

peregoudov в сообщении #251770 писал(а):

Vallav в сообщении #250915 писал(а):

В том, что если длина движущегося троса равна длине
неподвижного, то или собственные длины у тросов
разные или движущийся трос растянут механическим
напряжением?

Ну, это просто другой способ сказать про инвариантное удлинение. Не очень хороший, ибо скорость разных точек троса будет разной, так что, строго говоря, просто лоренцевым сокращением тут не отделаться.

Я же предложил, как упростить, чтобы не копаться в несущественных мелочах - когда ракеты достгнут заданной скорости - ускорение прекратить.

peregoudov в сообщении #251770 писал(а):

По условию задачи трос не влияет на движение ракет. Типа два паровоза соединены тонкой ниточкой. Порвут и не заметят.

Не, по другому.
У ракет заданы ускорения.
При этом не важно, связывает ли их что то или нет.
Движение ракет от этого не зависит. Так как у них
заданы ускорения.

[Patrice]

MOPO3OB в сообщении #87428 писал(а):

Цитата:

В одной системе отсчета струна рвется , в другой системе (покоящейся, связанной с Землей ) струна не должна порваться, так как не растягивается.

не стоит из-за этих пустяков поднимать шум...
простая детская ошибка, используется формула, которой нет в СТО.

$$x = \frac {x'} { \sqrt{1- \frac {V^2} {c^2}}}$$

как и все парадоксы вощникает из-за недопонимания. Я дал простенькое решение задачи и выставил на форуме, Но че-то вроде не все поняли....
я как правило предполагаю, что человек предпримет некие усилия и не нуждается в разжевывании

Здесь надо понимать, что объекты находятся в одном масштабе времени, поэтому игры в лоренцево сокращение не применимы. Если только мы не рассматриваем решение задачи на квантовом уровне. А так обыкновенная задача по растяжению витой пружины двумя руками в разные стороны. Для экзотики примешаны ракеты и гравитация земли.

[Шимпанзе]

Patrice в сообщении #252113 писал(а):

Здесь надо понимать, что объекты находятся в одном масштабе времени, поэтому игры в лоренцево сокращение не применимы. Если только мы не рассматриваем решение задачи на квантовом уровне. А так обыкновенная задача по растяжению витой пружины двумя руками в разные стороны. Для экзотики примешаны ракеты и гравитация земли.

А можно я скорректирую Ваш текст?

"Здесь надо понимать, что рассматриваются лишь пространственно - подобные интервалы, иначе игры в лоренцево- сокращения не применимы. А так, обыкновенная задача по растяжению пружины двумя руками в разные стороны. Для экзотики примешаны ракеты и трос из паутины."

[Vallav]

Шимпанзе в сообщении #252140 писал(а):

"Здесь надо понимать, что рассматриваются лишь пространственно - подобные интервалы, иначе игры в лоренцево- сокращения не применимы. А так, обыкновенная задача по растяжению пружины двумя руками в разные стороны. Для экзотики примешаны ракеты и трос из паутины."

Так Вы не в курсе, что именно называется длиной тела?
Что в разных ИСО это пространственный интервал
между разными событиями?
Про такую штуку, как одновременные события слыхали?

[peregoudov]

Шимпанзе в сообщении #252067 писал(а):

А мы продвигаемся дальше.
<...>
Если тему снова не
закроют, <...> - разберемся.

Халва, халва, халва... Во рту слаще стало?

Я впервые столкнулся с задачей Белла примерно два с половиной года назад на Дубине. С тех пор наблюдения мои сводятся к следующему. Все люди делятся на две категории: способные понять задачу Белла и неспособные ее понять. Первые разбираются в вопросе быстро (день, два) и приходят к правильному ответу. Вторые годами перетирают свои сопли, упорно бормоча "халва, халва, халва" в тщетной надежде, что во рту станет слаще.

Цитата:

я тут вроде как диссидент

Не... Другое слово на букву "д". Из пяти букв, на конце "л".

Шимпанзе в сообщении #252067 писал(а):

Вы вначале с задачей Белла разберитесь, а уж потом с силами...

Чукча не читатель? Там дана ссылка, где задача уже решена. И не только Белла.

Шимпанзе в сообщении #252067 писал(а):

Вообщем, peregoudov, "ты сердишься - значит ты не прав". Есть признаки, что сами начинаете понимать. И сдается мне, что критическую статейку писали не Вы. Иль для английской публики пишем одно, а для "черни", другое...

Уровень мЫшления и аргУментации примата понятен... Да-да, кругом шпиЁны и заговоры.

man в сообщении #252108 писал(а):

Что вы там на графике изображали двумя линиями ?

Дятел больно ударился головой? Наверное, пытался выдолбить дупло в бетонном столбе?

Vallav в сообщении #252112 писал(а):

И все? И это так долго обсуждается?

Это будет "обсуждаться" вечно, так как существует вторая категория людей, см. выше.

Vallav в сообщении #252112 писал(а):

Я же предложил, как упростить, чтобы не копаться в несущественных мелочах - когда ракеты достгнут заданной скорости - ускорение прекратить.

Да я не против. Только это не снимает парадокса. Нужно объяснить, в чем ошибка рассуждений в стартовой ИСО, которые приводят к выводу о сохранности троса. И я не вижу, как это сделать, не объясняя, что релятивистская теория упругости несколько отличается от классической: напряжения возникают не от геометрического удлинения, а от инвариантного. Поскольку инвариантное удлинение представляет собой лоренцев скаляр, то парадокс снимается: рассуждения в любой ИСО приводят к одному и тому же результату. Вот что я хочу подчеркнуть. Вы бы почитали pdf-файл, что я ссылался, а то как-то ломает одно и то же по сто раз переписывать.

Vallav в сообщении #252112 писал(а):

Не, по другому.
У ракет заданы ускорения.
При этом не важно, связывает ли их что то или нет.
Движение ракет от этого не зависит. Так как у них
заданы ускорения.

Совершенно верно, но вы не видите контекста. Это было написано в ответ на стандартное идиотское возражение про обратное влияние троса на ракеты, закон сохранения энергии и прочее. Разумеется, математически задача о движении троса ставится как краевая задача Дирихле: движение его концов (ракет) просто задано.

[Vallav]

peregoudov в сообщении #252159 писал(а):

[

Vallav в сообщении #252112 писал(а):

Я же предложил, как упростить, чтобы не копаться в несущественных мелочах - когда ракеты достгнут заданной скорости - ускорение прекратить.

Да я не против. Только это не снимает парадокса. Нужно объяснить, в чем ошибка рассуждений в стартовой ИСО, которые приводят к выводу о сохранности троса. И я не вижу, как это сделать, не объясняя, что релятивистская теория упругости несколько отличается от классической: напряжения возникают не от геометрического удлинения, а от инвариантного.

Зачем?
Разгоняем ракеты до заданной скорости, зануляем ускорение, переходим в ИСО, в которой обе ракеты и
трос
покоятся и смотрим, цел ли трос.
Кроме преобразований Лоренца и сведений - при каком
растяжении покоящийся трос порвется - ничего не нужно.

Все остальное - "релятивистская теория упругости несколько отличается от классической: напряжения возникают не от геометрического удлинения, а от инвариантного." - только запутывает.
Не говоря уже об МСИСО, решений уравнения движения
волн в тросе, формул по которым меняется скорость ракет в разных ИСО и прочего...

[Шимпанзе]

peregoudov в сообщении #252159 писал(а):

Я впервые столкнулся с задачей Белла примерно два с половиной года назад на Дубине.

То что столкнулись , и видимо, лбом теперь уже очевидно, стоит ли подчеркивать. Честь «мундира» испачкана - не моя вина, отсчет пошел в другую сторону.
Так ответ будет на простой вопрос, по существу, Вы о каком варианте задачи говорите, о первом или втором? Впрочем можете теперь не отвечать, с Вами все ясно, "хитрец Вы этакий".
Говорите, задачу можно численно рассчитать и в ИСО Земли? Конечно можно, все можно, но легче рассмотреть движение всей Галактики относительно Вас, приняв Вас за «пуп». Нисколько не преувеличиваю.

[Vallav]

Вроде все ясно.
От Шимпанзе кроме ругани больше ничего не
дождаться.
Ни чему равно ускорение ракеты в собственной СО,
ни что такое собственная СО троса, разные части которого движутся с разной скоростью,
ни чему равно ускорение ракеты в стартовой ИСО,
если координата ракеты в ней $x$, скорость $v$ а показание
акселерометра ( ускорение ракеты в МСИСО ) $a$.
Болтать могёт, а вот ответить конкретно - увы...

[peregoudov]

Vallav в сообщении #252169 писал(а):

Зачем?
Разгоняем ракеты до заданной скорости, зануляем ускорение, переходим в ИСО, в которой обе ракеты и
трос
покоятся и смотрим, цел ли трос.

Объясняю еще раз. Таким образом вы решите задачу. Но не снимете парадокса. Потому что есть еще одно решение, в стартовой ИСО, которое приводит к противоположному результату (грубо: длина троса не меняется, следовательно, он не рвется). Чтобы снять парадокс, нужно объяснить, где ошибка в этом решении.

Vallav в сообщении #252169 писал(а):

Все остальное - "релятивистская теория упругости несколько отличается от классической: напряжения возникают не от геометрического удлинения, а от инвариантного." - только запутывает.

Нет, это как раз то, на что хотел обратить внимание Белл своим парадоксом. Вы сами-то оригинальную статью Белла читали?

Шимпанзе в сообщении #252181 писал(а):

Вы о каком варианте задачи говорите, о первом или втором?

Два варианта существуют только в раздвоенном шимпанзофренией сознании некоторых приматов и им сочувствующих

Vallav в сообщении #252183 писал(а):

Вроде все ясно.
От Шимпанзе кроме ругани больше ничего не
дождаться.

Что он принадлежит ко второй категории людей, давно было очевидно. Наш дорогой примат демонстрирует стандартное альтернативное мЫшление. С матаппаратом СТО он знаком на уровне учебника для средней школы и никогда не пытался самостоятельно решать сколь-либо нетривиальные задачи. (Поскольку ни один человек, своими руками преобразовавший гиперболическое движение из одной ИСО в другую, не стал бы нести такую чушь, что несет Шимпанзе.) Он как бы интуитивно как бы понимает физику. Что расчеты эту как бы интуицию опровергают --- тем хуже для расчетов, ведь он как бы интуитивно знает, каким на самом деле должен быть ответ. Плюс стандартная в таких случаях конспирологическая паранойя: кругом заговоры и шпионы. Ну, и прочий "джентельменский набор" альтернативщика: невменяемость и непомерное самомнение. Такой вот "Морозов номер два".

[venco]

peregoudov в сообщении #252310 писал(а):

Vallav в сообщении #252169 писал(а):

Зачем?
Разгоняем ракеты до заданной скорости, зануляем ускорение, переходим в ИСО, в которой обе ракеты и
трос
покоятся и смотрим, цел ли трос.

Объясняю еще раз. Таким образом вы решите задачу. Но не снимете парадокса. Потому что есть еще одно решение, в стартовой ИСО, которое приводит к противоположному результату (грубо: длина троса не меняется, следовательно, он не рвется). Чтобы снять парадокс, нужно объяснить, где ошибка в этом решении.

Длина в стартовой ИСО не изменилась, а значит собственная длина троса изменилась, т.е. трос порвался. Противоречия нет.

[Шимпанзе]

Послушайте, peregoudov, что ж Вы так забеспокоились, если столь уверены в своих расчетах?! Плюньте на то, что я, Шимпанзе с интуицией, сейчас скажу:
кроме некоторых правильных мыслей в «критической статье» , все Ваши расчеты гроша ломанного не стоят. Рассчитывайте лучше электричество, до механики дорасти надо. А последние Ваши выступления – обсуждать просто мразно. Могу заключить долгосрочное пари с любым из читателей, что через некоторое время в писульках «физика» будет прослеживаться явное сползание к вариантам, заявленных в данной теме.
И, кончайте, провоцировать скандал. Далее на все Ваши выступления будет игнор.

-- Пт окт 16, 2009 23:47:39 --

venco в сообщении #252320 писал(а):

Длина в стартовой ИСО не изменилась, а значит собственная длина троса изменилась, т.е. трос порвался. Противоречия нет.

Противоречие есть.

[Vallav]

peregoudov в сообщении #252310 писал(а):

Vallav в сообщении #252169 писал(а):

Зачем?
Разгоняем ракеты до заданной скорости, зануляем ускорение, переходим в ИСО, в которой обе ракеты и
трос
покоятся и смотрим, цел ли трос.

Объясняю еще раз. Таким образом вы решите задачу. Но не снимете парадокса. Потому что есть еще одно решение, в стартовой ИСО, которое приводит к противоположному результату (грубо: длина троса не меняется, следовательно, он не рвется). Чтобы снять парадокс, нужно объяснить, где ошибка в этом решении.

Ну да. Решаю задачу.
А что надо было? Вроде решить задачу - порвется трос
или нет.
Или надо было не решить задачу а порассуждать -
одинаковы ли механические свойства неподвижного и
движущегося троса?
Об этом можно порассуждать, но не до того, а после того
как оппонент согласится, что сама задача решена верно.

peregoudov в [url=http://dxdy.ru/post252310.html#p252310]
[quote="Vallav в сообщении #252169 писал(а):

Все остальное - "релятивистская теория упругости несколько отличается от классической: напряжения возникают не от геометрического удлинения, а от инвариантного." - только запутывает.

Нет, это как раз то, на что хотел обратить внимание Белл своим парадоксом. Вы сами-то оригинальную статью Белла читали?
[/quote]
Извините, здесь обсуждается - каково решение у задачи
или с решением все согласны и обсуждается - на что
хотел обратить внимание Белл своим парадоксом?
Оригинальную статью Белла я не читал.
Полагаете, нужно? Решение будет другим?