Две релятивистские ракеты

[Vallav]

Шимпанзе!
Дело за малым.
Вам осталось показать, что - если в стартовой ИСО обе
ракеты одновременно покоились и затем у них одновременно
одинаковые показания акселерометров то скорости ракет
будут одновременно разные.
Но показать не ссылаясь на особую логику а как нибудь
по другому.

[Шимпанзе]

Vallav в сообщении #251620 писал(а):

Шимпанзе!
Дело за малым.
Вам осталось показать

Мне осталось выполнить два пункта. Первый – как-то убедить Вас и еще кое- кого сесть за школьные учебники физики и решать простенькие задачки , перед тем как воображать из себя знатоков ТО. Знаю- задача не выполнима, а потому пока игнорирую вас. Второй пункт, связан с тем, что единственный кто меня задел здесь за живое была masha pupsic свои замечанием:

masha pupsic в сообщении #239440 писал(а):

С одной стороны, элементарные основы СТО постиг полностью, но с другой стороны упоминание в его посте про телепортацию, наводит на нехорошие подозрения...ну есть такие типы у которых состояние полной вменяемости как бы не устойчиво и малейшее внешнее возмущение, вызывает у них переход к полной невменяемости. Лично я предпочитаю с такими деятелями не связываться или по крайней мере не пытаюсь им возражать, потому что последствия могут быть абсолютно не предсказуемыми и малоприятными

Так вот, как только она здесь появится, объясню ей прямую связь задачи Белла и вопросов не квантовой телепортации.

[Vallav]

Шимпанзе в сообщении #251641 писал(а):

Vallav в сообщении #251620 писал(а):

Шимпанзе!
Дело за малым.
Вам осталось показать

Первый – как-то убедить Вас и еще кое- кого сесть за школьные учебники физики и решать простенькие задачки , перед тем как воображать из себя знатоков ТО. Знаю- задача не выполнима, а потому пока игнорирую вас.

Понятно. Свою тайную логику Вы не раскроете.
Ну что же, придется обходиться той логикой, которая
общепризнанна и по которой Вы - не правы.
Дело не в - знаток или не знаток ТО.
Дело в правильном решении довольно простой задачи.

[Алия87]

Vallav писал(а):

…Но показать не ссылаясь на особую логику а как нибудь
по другому.

На особую логику Шимпанзе уже не ссылается, не помогает. Всё равно пристают, чего-то требуют, расспрашивают, как и почему. Теперь у Шимпанзе другая тактика, ссылаться через посредников (как бы их словами и невзначай) на состояние умственного здоровья

Цитата:

ну есть такие типы у которых состояние полной вменяемости как бы не устойчиво и малейшее внешнее возмущение, вызывает у них переход к полной невменяемости.

И заодно через этого же посредника (как бы его словами) рекомендации окружающим, как им следует вести себя по отношению к Шимпанзе

Цитата:

с такими деятелями не связываться или по крайней мере не пытаюсь им возражать,

а далее даже переходящими в угрозу

Цитата:

потому что последствия могут быть абсолютно не предсказуемыми и малоприятными

Устал я жить в родном краю
В тоске по гречневым просторам,
Покину хижину мою,
Уйду бродягою и вором.

Пойду по белым кудрям дня
Искать убогое жилище.
И друг любимый на меня
Наточит нож за голенище.

Весной и солнцем на лугу
Обвита желтая дорога,
И та, чье имя берегу,
Меня прогонит от порога.

И вновь вернуся в отчий дом,
Чужою радостью утешусь,
В зеленый вечер под окном
На рукаве своем повешусь.

[man]

Шуршат пергаментные речи, с трудом шевелятся мозги…

У Шимпанзе нормальная, стандартная логика предикатов и пара логико-математических теорем, в отличие от тех, кто мало знаком с тем, что это такое…
Физически суть вопроса – что такое система отсчета.
Логически (математически, если хотите) – как устанавливается равенство систем отсчета.

Обозначим (до старта):
ИСО (Земли) - $a$,
ИСО (ракеты1) - $a_1$
ИСО (ракеты 2) - $a_2$
Равенство $a=a_1=a_2$ логически (математически) доказывается очень просто:
$\forall b(b \in a \land b \in a_1) \to a=a_1$.
Т.е. если невозможно предъявить такого $b$, которое принадлежит $a$, но не принадлежит $a_1$, то они равны, (всех $b$ перебирать не надо!).
На практике: если в ИСО Земли созданы две ракеты, помещены на стартовые позиции и они покоятся друг относительно друга и относительно Земли, то нет необходимости тратить вечность на наблюдения, ждать знамений или выдумывать какие-то экзотические материи, чтобы констатировать элементарный факт: ИСО Земли, ИСО ракеты 1, ИСО ракеты 2, РАВНЫ по определению.

Это стандартный логический подход.

Подхода №2 (эксклюзивная, нестандартная логика).
Пока не перебраны все тела и законы Вселенной - не доказано, что наблюдаемый взаимный покой трех тел – это не иллюзия и стечение обстоятельств, поэтому считать эти тела принадлежащими одной ИСО (или проще считать их ИСО равными) НЕЛЬЗЯ.

Вот именно это самое и завуалировано в рассуждениях о ракетах.
При общелогическом подходе ракета 1 и ракета 2 – есть единая СО по определению, физическое представление этой СО (двух ракет) математически можно заменить точкой, после чего применять формулы гиперболического движения (для материальной точки (!)). И параллельно рассчитывать сокращение расстояния между ракетами в ИСО Земли через мгновенную скорость пересекаемых этой точкой (системой отсчета) ИСО.
"Эксклюзивный" нестандартный логический подход исходит из ИЗНАЧАЛЬНОГО (принципиально не доказуемого, т.к. для этого потребуется перебрать ВСЕ объекты и законы Вселенной) неравенства систем отсчета Земли, ракеты 1 и ракеты 2. Т.е. за материальные точки (уникальные СО) следует принимать (как минимум !) ракету 1 отдельно, ракету 2 отдельно, Землю отдельно, и с ускорением, проявится неравенство этих СО (и изначальных ИСО). Соответственно, равенство их на старте было только иллюзией, ошибочным предположением из-за неполноты индукции по ВСЕМ объектам и законам Вселенной.

Я уже не говорю о том, что любая реальная физическая система (ракета в т.ч.) состоит из подсистем, частицы из частиц и т.д. С чем именно, вообще, сторонники "эксклюзивного" подхода собираются отождествлять СО ? - загадка. Видимо главное в этом подходе - фэнтезийность реального физического мира... островные эфиры, принадлежащие этим "истинным ИСО" частицы, случайно собирающиеся в иллюзорные образы реальных материальных предметов...для не менее иллюзорных человеков...

Алия87 в сообщении #251521 писал(а):

Это типа, если относительно ЛИСО летят две ракеты одна за другой с разным ускорением (пусть расстояние между ними относительно ЛИСО уменьшается), то акселерометры установленные на борту каждой из ракет показывают одинаковые величины ускорений. Бедные автопилоты на борту ракет и как же им до цели довести ракеты. Если программы бортовых компьютеров одинаковые и показания всех приборов на борту разных ракет тоже одинаковые. Но вот движутся ракеты относительно ЛИСО почему-то не одинаково. Как же тогда вообще ракеты летают, достигают целей. Если при одинаковых условиях (одновременный пуск относительно ЛИСО, одинаковые программы полёта, одинаковые показания приборов на борту каждой ракеты) , а они (ракеты) почему-то выписывают разные пируэты относительно ЛИСО?

Промолчу про то, что станет с бедными автопилотами, приборами и космонавтами в полете у сторонников нестандартной логики...
Скажу только, что с расчетами все очень просто: ракеты составляют общую, единую СО, и расчеты ведутся для нее (единой СО), - как для математической точки, и достижение ею (СО) скажем, другой пары ракет, или планетарных систем, только потому и возможно (по расчетам), что последние также составляют одну общую, единую СО (а не болтаются сами по себе черт знает где).

[Vladimir Dubrovskii]

Алия87 в сообщении #251521 писал(а):

Какой пафос по поводу сообщения, автор которого даже не отличает акселератор от акселерометра.

Может я и рано высказал поддержку автору, но эту замену я даже не заметил. В конце концов акселератор и акселерометр соотносятся друг с другом как причина и следствие. Меня больше смущает парадокс, декларируемый автором: "в одной системе трос рвется, а в другой не рвется".
И все же у автора явный прогресс в понимании проблемы, хотя еще летом, он что-то там вещал о телепортации.

[Шимпанзе]

man в сообщении #251715 писал(а):

У Шимпанзе нормальная, стандартная логика предикатов и пара логико-математических теорем, в отличие от тех, кто мало знаком с тем, что это такое…

Не беспокойтесь, меня мало волнует мнение базарных склочников и склочниц , особенно в физике. ( Даже противно обсуждать ).

man в сообщении #251715 писал(а):

с расчетами все очень просто: ракеты составляют общую, единую СО

С расчетами по второму варианту, когда акселерометры ракет показывают одинаковое ускорение , действительно, просто - система едина ( мы не учитываем влияние троса на движение ракет). Но вот что касается первого варианта, когда ускорения ракет равны относительно Земли, то тут с расчетами огромная проблема. Пока что не видел, на мой взгляд, не то что правильных решений, даже приемлемого подхода составления уравнений. По-поводу гиперболического движения уже писал, по понятным теперь причинам такой подход выглядит элементарной глупостью.

-- Ср окт 14, 2009 23:15:51 --

Vladimir Dubrovskii в сообщении #251743 писал(а):

Может я и рано высказал поддержку автору, но эту замену я даже не заметил. В конце концов акселератор и акселерометр соотносятся друг с другом как причина и следствие.

Я думаю это решающий фактор отвергнуть идею , тем более, что других аргументов кроме вот таких вот идиотских -нет. Правда, остальные аргументы еще глупее. Вы хоть вчитайтесь , что она ( а может и он ! О, если бы точно знать...) пишет. Кроме глупостей и хамства ничего.

-- Ср окт 14, 2009 23:28:48 --

Vladimir Dubrovskii в сообщении #251743 писал(а):

Меня больше смущает парадокс, декларируемый автором: "в одной системе трос рвется, а в другой не рвется".

Позже попробую ответить и на этот вопрос. Хотя в самом первом посте уже дал общую схему ответа.

[peregoudov]

Vallav в сообщении #250915 писал(а):

Парадокс то в чем?

Как в чем? В ИСО, мгновенно сопутствующей одной из ракет, расстояние до второй больше, чем на старте, следовательно, трос растянут. А в стартовой ИСО расстояние всегда однаково, трос не растянут. Получается, что в сопутствующей ИСО он рвется, а в стартовой --- нет. Вот и парадокс.

Vallav в сообщении #250915 писал(а):

В том, что если длина движущегося троса равна длине
неподвижного, то или собственные длины у тросов
разные или движущийся трос растянут механическим
напряжением?

Ну, это просто другой способ сказать про инвариантное удлинение. Не очень хороший, ибо скорость разных точек троса будет разной, так что, строго говоря, просто лоренцевым сокращением тут не отделаться.

В. Войтик в сообщении #250938 писал(а):

Почему бы не ответить на этот вопрос так.

Потому что это будет неправильный ответ. Правильный написан в теме на Дубине
http://sto68.narod.ru/bell_paradox4.pdf
в посте 215 (для достаточно длинного троса и произвольной модели троса), а для произвольной длины троса и одной конкретной модели троса --- на Сайтеке
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 0050/18#18
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 0050/30#30

man в сообщении #250939 писал(а):

Разве деформции в СО стержня растут со временем и с ростом скорости относительно какой-то там ИСО ? Так можно договориться до того, что с ускорением стержень приобретает какую-то ИСТИННУЮ скорость, а стартувую ИСО объявить эфиром.

Ну, я же не случайно писал о "знатоках СТО", которые пытаются применять принцип относительности, забывая про начальные условия. Похоже, вы именно к ним и относитесь.

Шимпанзе в сообщении #251081 писал(а):

А иначе как объяснить изменения во времени расстояния между ракетами в ИСО Земли….

Мдя... По условию задачи это расстояние не меняется.

man в сообщении #251092 писал(а):

Разве ракеты не связаны тросом ? Они никак между собой не взаимодействуют ?

По условию задачи трос не влияет на движение ракет. Типа два паровоза соединены тонкой ниточкой. Порвут и не заметят.

Шимпанзе в сообщении #251103 писал(а):

Получается так, ускорение есть, скорость троса значит растет, а расстояние между ракетами в ЛИСО ( то есть относительно покоящегося наблюдателя с Земли) оказывается не меняется (не сокращается)?! Это не ТО, это черт те знает что.

Во, еще один (вслед за Морозовым) "знаток", который считает, что СТО лишает капитанов ракет свободы воли. Как капитан скомандует, так ракета и полетит!

-- Ср окт 14, 2009 23:27:32 --

Шимпанзе в сообщении #251560 писал(а):

Морозов как я понял , упорно всем доказывал, что трос не растягивается. При такой постановке задачи ( у меня это вариант 2), конечно, не растягивается,

Шимпанзе в сообщении #251560 писал(а):

А здесь и ежу понятно, что трос растягивается. У меня это вариант 1

Вариант 1, вариант 2 --- это, конечно, все полная чушь. Сторонников этой точки зрения (что якобы одинаковость ускорений с точки зрения Земли и с точки зрения акселерометров на кораблях приводит к разному движению кораблей), тех же Шимпанзе и Дубровского, бесчисленное количество раз на различных форумах просили написать, как, по их мнению, будут двигаться ракеты в одном и "другом" случаях (то есть написать зависимости $x_{1,2}(t)$). Ну, чтобы они сами в процессе написания поняли, что говорят чушь. Ни разу указанные граждане ничего внятного ответить не смогли, продолжая только упорно бормотать, что это "разные" условия. Но закодировались граждане качественно, с гарантией, так что объяснять им что-либо действительно бесполезно.

[Шимпанзе]

peregoudov в сообщении #251770 писал(а):

Мдя... По условию задачи это расстояние не меняется.

Так и знал, что Вы клюните... Не придирайтесь, а вот если не по условию, а вообще, расстояние как и положено должно меняться. Или нет?

peregoudov в сообщении #251770 писал(а):

Во, еще один (вслед за Морозовым) "знаток", который считает, что СТО лишает капитанов ракет свободы воли. Как капитан скомандует, так ракета и полетит!

От "знатока" слышу. Это раз. Во-вторых, я так понимаю Вы будете выдергивать цитаты. Или может прочтете посты сначала. Или сразу же отмените преобразования Лоренца. Это два. Знаток, блин. "Арифмометр" .
Пока что ответьте на простой вопрос, Вы согласны, что есть два варианта движения ракет?

-- Чт окт 15, 2009 00:46:50 --

peregoudov в сообщении #251770 писал(а):

Вариант 1, вариант 2 --- это, конечно, все полная чушь. Сторонников этой точки зрения (что якобы одинаковость ускорений с точки зрения Земли и с точки зрения акселерометров на кораблях приводит к разному движению кораблей), тех же Шимпанзе и Дубровского

Дайте , плиз, ссылку на сторонников этой точки зрения...

[Алия87]

Пусть ракеты А и В связаны тросом, который имеет некоторую прочность, упругость, может немного растянуться и сразу не рвётся, в общем через него одна ракет может влиять на состояние другой ракеты. По условию программы собственные ускорения ракет А и В должны быть одинаковые. Собственные ускорения меряются акселерометрам установленными на борту каждой ракеты. Пусть акселерометр передней ракеты В показывает ускорение g, в следствии Лоренцева сокращения троса его задний конец должен иметь скорость и ускорение относительно ЛИСО больше чем передний его конец. Так как трос прикреплен к ракетам, то большую величину ускорения заднего конца троса по сравнению с переднем его концом покажут и акселерометры установленные на ракетах, к которым он прикреплён. То есть, если собственное ускорение передней ракеты В (акселерометр передней ракеты покажет) будет g, то собственное ускорение задней ракеты А (акселерометр задней ракеты покажет) будет больше, чем g. Но в программе полёта сказано, что собственные ускорения ракет должны быть одинаковы. Поэтому, чтобы выполнить условие программы задняя ракета А должна направить свои работающие двигатели в сторону передней ракеты В (в направлении против движения, притормаживать), чтобы уменьшить величину собственного ускорения в направлении А->B (направление задают бортовые гироскопы). Акселератор задней ракеты будет настраивать работу её двигателя так , чтобы акселерометр на её борту показывал собственное ускорение g, в направлении A->B. В результате трос будет закреплён между ракетами которые своими двигателями растягивают его за концы в противоположные стороны.

[Vallav]

man в сообщении #251715 писал(а):

Шуршат пергаментные речи, с трудом шевелятся мозги…

А проще нельзя?
Не болтать, а показать, что при постоянном значении
показаний акселерометра ускорение ракеты в стартовой ИСО зависит
не только от ее скорости но так же от ее положения в
стартовой ИСО?
У меня такое не получилось.
У меня - от положения ракеты - не зависит.
Зависит только от скрости ракеты.
У Шинпанзе - зависит и от положения. Но показать это он отказывается.
Вы с ним солидарны.
Может Вы покажите?

[Шимпанзе]

Продолжим.
Пункт «а».
Задача Белла свелась к одному вполне определенному условию ( вариант 1), а именно:
ускорения ракет равны относительно Земли (ИСОЗ), а потому расстояние между ними относительно ИСОЗ со временем не меняется, оно фиксировано. Можно сказать и, наоборот. Расстояние в ИСОЗ фиксировано, а потому ускорения ракет относительно ИСОЗ равны. А программах ускорения собственных ракет, то есть показаниях акселерометров пока ничего не знаем.

Основанием для такого подхода является следующая цитата из статьи Белла.

Let ships B and C be identical, and have identical acceleration
programmes. Then (as reckoned by an observer in A – в нашем случае ИСОЗ) they will have at every moment the same velocity, and so remain displaced one from the other by a fixed distance.

Пункт «в».

Пусть движется натянутый трос с ускорением , что именно побуждает его двигаться ускоренно пока неважно. И пусть скажем через 5 часов ускорение прекращается и далее трос движется по инерции. Замеряем его длину в ИСОЗ и обнаруживаем сокращение длины троса. Если бы ускорение прекратилось через 10 часов, то мы бы обнаружили, что трос сократился на величину большую, чем через 5 часов.

Кто не согласен с пунктами а и б , просьба не сообщать об этом в данной теме. Потому как пункт «а» следует, как мы выяснили, из условия задачи Белла, пункт «в» следует из основ СТО.
Далее.
Если мы в ИСОЗ видим трос, движущийся с ускорением без сокращения своей длины в соответствии с пунктом «в», то должны заключить, что либо СТО не верно, что исключено, либо, что трос реально растягивается. Растягиваться он может по одной причине, его концы должны двигаться с разным ускорением в собственной СО.
Пока все.

[Vallav]

Шимпанзе в сообщении #251812 писал(а):

Если мы в ИСОЗ видим трос, движущийся с ускорением без сокращения своей длины в соответствии с пунктом «в», то должны заключить, что либо СТО не верно, что исключено, либо, что трос реально растягивается. Растягиваться он может по одной причине, его концы должны двигаться с разным ускорением в собственной СО.
Пока все.

Дело за малым - что такое собственная СО троса в случае,
когда разные концы троса движутся с разным ускорением?
Это СО, в которой левый конец троса неподвижен?
Или СО, в котрой правый конец троса неподвижен?
Кстати, в собственной СО правого конца троса ускорение
правого конца троса равно нулю.
Вы с МСИСО правого конца троса не спутали?
Она не собственная, она сопутствующая.

И еще, СО Земли в качестве ИСО для проведения эксперимента
Белла не годится.

[man]

Цитата:

Vallav
Не болтать, а показать, что при постоянном значении
показаний акселерометра ускорение ракеты в стартовой ИСО зависит
не только от ее скорости но так же от ее положения в
стартовой ИСО?

Не зависит, в этом разногласий нет – есть гиперболическое движение материальной точки (системы отсчета), а что в нее входит – вопрос из другой оперы. Мне, например, не очевидно, что при Вашем подходе к СО следует остановится на ракете, а не мельчить дальше.

Вариант, когда ускорения в ИСО и СО равны и расстояние в ИСО неизменно, логически приемлем, только в том случае, если это кинематический эффект. С чего вдруг затраты энергии на "никак не связанных" ракетах на поддержание одного и того же ускорения (во всех смыслах) будут разными ? Если же затраты будут равны, то что физически разорвет нить ?

Цитата:

peregoudov
По условию задачи трос не влияет на движение ракет. Типа два паровоза соединены тонкой ниточкой. Порвут и не заметят.

Главное, что корпуса паровозов прочны, как никогда. Первые в мире системы отсчета из титана. А то ведь "темная энергия" – здесь вам не тут…

[peregoudov]

Шимпанзе в сообщении #251777 писал(а):

а вот если не по условию, а вообще, расстояние как и положено должно меняться. Или нет?

"А вообще" --- зависит от условия задачи.

Шимпанзе в сообщении #251777 писал(а):

Или сразу же отмените преобразования Лоренца.

Преобразования Лоренца тут ни при чем, "знаток". Всю задачу можно рассматривать из одной фиксированной ИСО (стартовой). Преобразования Лоренца нужны, чтобы пересчитать уже полученное решение задачи в другую ИСО. Но они никак не помогут найти само решение. Верить в подобную чушь --- все равно что верить, что в классической механике можно решать задачи без второго закона Ньютона, только с помощью преобразований Галилея.

Шимпанзе в сообщении #251777 писал(а):

Пока что ответьте на простой вопрос, Вы согласны, что есть два варианта движения ракет?

Мгновенно отвечу, как только вы ответите на простой вопрос, уже неоднократно заданный вам: как зависят координаты ракет от времени в стартовой ИСО в этих "двух вариантах". Если напишете разные законы движения, стало быть, есть два варианта. Если не в состоянии написать, так нечего было и рот открывать.

Шимпанзе в сообщении #251777 писал(а):

Дайте , плиз, ссылку на сторонников этой точки зрения...

Эээ... Дайте Шимпанзе ссылку на Шимпанзе! У него шимпанзефрения.

Шимпанзе в сообщении #251812 писал(а):

А программах ускорения собственных ракет, то есть показаниях акселерометров пока ничего не знаем.

Важное уточнение: Шимпанзе не знает. И было бы очень неплохо, если бы он вычислил зависимость показаний акселерометров ракет от собственного времени и убедился, что для обеих ракет это одна и та же функция. Как это уже сделали все вменяемые участники дискуссии: Алия, Валлав и ваш покорный слуга.

Шимпанзе в сообщении #251812 писал(а):

И пусть скажем через 5 часов ускорение прекращается и далее трос движется по инерции.
<...>
пункт «в» следует из основ СТО.

(выделение мое) Вот это очень важная оговорка. Именно что "по инерции", то есть в отсутствие внешних сил. И это действительно элементарное следствие преобразований Лоренца.

Вот только как вы собираетесь разгонять трос, не прикладывая к нему внешних сил? Поэтому общая картина у вас неверная.

Чтобы разогнать трос, нужно приложить к нему силу, допустим, тянуть за передний конец. Пока вы будете его тянуть, он будет растягиваться (эта задача тоже решена в теме на Дубине, что я ссылался). После того, как вы его отпустите и он начнет двигаться по инерции, он сожмется --- в полном соответствии с формулой Лоренца. Вот только ракеты в задача Белла (даже в варианте Валлава) не отпускают трос.

Шимпанзе в сообщении #251812 писал(а):

Если мы в ИСОЗ видим трос, движущийся с ускорением без сокращения своей длины в соответствии с пунктом «в», то должны заключить, что либо СТО не верно, что исключено, либо, что трос реально растягивается. Растягиваться он может по одной причине, его концы должны двигаться с разным ускорением в собственной СО.

Ворох глупостей, которые уже прокомментированы выше.

-- Чт окт 15, 2009 18:30:12 --

man в сообщении #251937 писал(а):

Мне, например, не очевидно, что при таком подходе к СО следует остановится на ракете, а не мельчить дальше.

Дальше мельчить некуда, ракеты и так считаются точечными.

man в сообщении #251937 писал(а):

С чего вдруг затраты энергии на "никак не связанных" ракетах на поддержание одного и того же ускорения (во всех смыслах) будут разными ? Если же затраты будут равны, то что физически разорвет нить ?

Мда, дятел... В тот момент, когда мы пренебрегли "влиянием ниточки на паровозы", мы пренебрегли и энергией, необходимой для разрыва нити. И не надо вкручивать, что это нефизическое приближение. Если вы даже в такой простенькой задачке не способны разобраться, куда уж вам рассуждать о задаче с учетом обратного влияния троса на ракеты!