2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение13.10.2009, 14:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
bemi: Насколько Вы правильно представились - Вы инженер АСУшник,так? Если это так,то в Вашей практической деятельности сопромат применяется весьма ограниченно. А посему,согласитесь,Ваши суждения не могут быть полными и,соответственно,вполне правильными...

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение13.10.2009, 19:10 


12/01/09
12
Кардановский в сообщении #251311 писал(а):
bemi: Насколько Вы правильно представились - Вы инженер АСУшник,так?


можно сказать - процентов на 90 это так.
вообще, специальность у меня странноватая - "автоматизация технологических процессов в машиностроении". поэтому "машиностроительная" работа мне так или иначе знакома.

Цитата:
Если это так,то в Вашей практической деятельности сопромат применяется весьма ограниченно. А посему,согласитесь,Ваши суждения не могут быть полными и,соответственно,вполне правильными...


да, конечно Вы правы - весьма ограниченно.
вот только у конструкторов металлургического оборудования я что-то не наблюдал особого доверия к сопромату. а вот тягу к использованию ТУ и ТП, пусть с приближенно, с допущениями и т.д. - вижу постоянно. больше того, из общения с механиками знаю, что тяга эта была и есть очень давно, чуть ли не с конца сороковых.
и выражение "расчет методами сопротивления материалов" - нередко звучит с оттенком пренебрежения, причем у самых что ни на есть практиков, в возрасте за 60.
а практика - она критерий истины, не находите?
конечно, мои - или чьи угодно - суждения есть объект абстрактный, и, следовательно, как Вы совершенно точно выразились, не соответсвующий действительности.

но - что вижу - то пою.

сам, кстати, от этого "теоретического" радикализма иной раз не в восторге. заполонившие все свежесделанные специалисты по динамике и прочности с сопроматом в одной руке,ансисом в другой и кристально чистой ТУ в голове, мягко говоря, раздражают (см. постскриптум в моем предыдущем сообщении).

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение13.10.2009, 21:52 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Парджеттер в сообщении #249544 писал(а):
Для того, чтобы рассчитывать инженерные конструкции на прочность достаточно лишь некоторых отрывочных простых фактов и методик. Вот так и родился сопромат.
Позвольте физику по образованию и программисту по профессии включиться в вашу высокоинженерную беседу.

Сопромат - это набор методик для _быстрого_ проведения инженерных расчетов конструкций. Да, простых методик. Да, высокообразованный инженер, владеющий механикой сплошных сред, в состоянии провести эти расчеты из первых принципов. Но вряд ли он сделает это быстрее, чем с помощью сопромата.

Думаю, что специалист по теории упругости и пластичности, разрабатывающий новые и удобные "простые методики", включаемые затем в курсы сопромата, все-таки является ученым. Кем его считать, сопроматчиком или механиком? Не надуманный ли это вопрос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение14.10.2009, 08:54 


12/01/09
12
Yuri Gendelman в сообщении #251444 писал(а):
Парджеттер в сообщении #249544 писал(а):
Для того, чтобы рассчитывать инженерные конструкции на прочность достаточно лишь некоторых отрывочных простых фактов и методик. Вот так и родился сопромат.

...
Думаю, что специалист по теории упругости и пластичности, разрабатывающий новые и удобные "простые методики", включаемые затем в курсы сопромата, все-таки является ученым. Кем его считать, сопроматчиком или механиком? Не надуманный ли это вопрос?


Конечно, является - механиком.
Просто есть определенная тенденция к тому, чтобы предельно четко отделить сопромат от механики сплошных сред и объявить это дело отдельной наукой. Это почти столь же тупиковый путь, как и сведение "computer science" к изучению синтаксиса Си/Си++ (или другого языка). Вот поэтому вопрос мне не кажется надуманным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение14.10.2009, 10:20 


23/01/07
3497
Новосибирск
Yuri Gendelman в сообщении #251444 писал(а):

Сопромат - это набор методик для _быстрого_ проведения инженерных расчетов конструкций. Да, простых методик. Да, высокообразованный инженер, владеющий механикой сплошных сред, в состоянии провести эти расчеты из первых принципов. Но вряд ли он сделает это быстрее, чем с помощью сопромата.

+1.
Все порывался сформулировать мысль в подобном ключе.
Сопромат - это очень удобный и мобильный инструментарий для инженеров и, в частности, конструкторов, вынужденных решать при проектировании сотни вопросов. И любой инструментарий, позволяющий ускорить общий процесс, им в "кайф". И кстати, не из-за того, что они - какие-то невежды или хотят ими казаться. :)

Ну а тех, кто разрабатывает и развивает этот инструментарий, я тоже отнес бы к ученым, но занимающихся прикладной наукой. Наподобие того, чем занимаются люди в НИИ стали, в НИИ сварки, хотя таких наук, как "сталь" и "сварка", нет. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение14.10.2009, 18:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Хотел бы добавить к выше сказанному следующее очень важное: создание второй природы,т.е. техники, есть более искусство,чем наука! В этом искусстве применяется,но лишь как инструментарий, все полезное для решения данной задачи,что сделала наука,в том числе, и теорию упругости и прочие теории и результаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение14.10.2009, 19:36 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
bemi в сообщении #251538 писал(а):
Просто есть определенная тенденция к тому, чтобы предельно четко отделить сопромат от механики сплошных сред и объявить это дело отдельной наукой. Это почти столь же тупиковый путь, как и сведение "computer science" к изучению синтаксиса Си/Си++ (или другого языка). Вот поэтому вопрос мне не кажется надуманным.
IMHO Ваше замечание про "сведение c.s. к С/С++." довольно странно. Никто ведь не говорит о сведении механики к сопромату. И конечо же изучение синтаксиса Си/Си++ - это не наука, хотя и учебный предмет. Но я не против, если те, кто занимается разработкой языков программирования и методов компиляции, придумают название для своей науки.
Короче, "Хоч глечиком кличь, только в печь не тычь".

Сопромат ведь возник в глубокой древности, еще до компьютеров. Для проведения быстрых расчетов тогда использовали бумагу с карандашом, логарифмическую линейку, номограммы и т.п. (Мой отец в конце 40-х считал свой диплом на _метровой_ лог.линейке, 5-6 точных знаков). Ну и упрощенные формулы. С распространением компьютеров роль этих древних инструментов падает. Проще запрограммировать на наладоннике точные формулы, чем искать упрощенные.

Хотя, с другой стороны, численные методы с появлением компьютеров не исчезли, просто их предмет несколько изменился.

-- Ср окт 14, 2009 10:44:51 --

Батороев в сообщении #251556 писал(а):
Ну а тех, кто разрабатывает и развивает этот инструментарий, я тоже отнес бы к ученым, но занимающихся прикладной наукой.
Главный вопрос темы - как эта наука называется, прикладная механика или сопромат.
Это примерно как с национальной идентичностью, когда этнографический спор плавно переходит в соревнования по стрельбе из пулемета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение16.10.2009, 07:33 


12/01/09
12
Yuri Gendelman в сообщении #251702 писал(а):
bemi в сообщении #251538 писал(а):
Просто есть определенная тенденция к тому, чтобы предельно четко отделить сопромат от механики сплошных сред и объявить это дело отдельной наукой. Это почти столь же тупиковый путь, как и сведение "computer science" к изучению синтаксиса Си/Си++ (или другого языка). Вот поэтому вопрос мне не кажется надуманным.
IMHO Ваше замечание про "сведение c.s. к С/С++." довольно странно. Никто ведь не говорит о сведении механики к сопромату. И конечо же изучение синтаксиса Си/Си++ - это не наука, хотя и учебный предмет. Но я не против, если те, кто занимается разработкой языков программирования и методов компиляции, придумают название для своей науки.
Короче, "Хоч глечиком кличь, только в печь не тычь".

Дело в том, что сопромат - это своеобразный язык, на котором формализуется известный круг задач.
Язык этот имеет свои ограничения, как и любой другой. Вал в редукторе или валок прокатного стана - это далеко не всегда сопроматовская "балка". В общем, конечно, если сказать что сопромат - это самостоятельная наука, ничего страшного не будет, кроме может быть "умножения сущностей". Проблемы появляются тогда, когда на языке сопромата начинают рассматриваться вопросы, для того не предназначенные. Тут я уже приводил пример объяснения МКЭ с помощью стержневой аналогии. Тот факт, что это просто аналогия, как-то, видимо, затерся от частого употребления. Теперь вполне реально услышать вопрос:"а разве методом конечных элементов считаются задачи теории пластичности больших деформаций? это ведь стержни там, строймех... у вас что-то не то!". Вот таким вот образом из базиса сделали балку :) Отсюда же растет обяснение МКЭ с помощью "матриц жесткости". Матрицы при применении МКЭ (или иного прямого метода того же типа) появятся - но на заключительном этапе.
Еще один пример прикладного сюрреализма из руководства одной распространенной программы для численных расчетов (то же объясняется консультантами по-русски):
LS-DYNA Theoretical Manual писал(а):
"The penalty method is used in explicit programs DYNA2D and DYNA3D... The method consists of placing normal interface springs between all penetrating node and the contact surface."

Как можно догадаться, речь идет об учете гранусловий, накладываемых на перемещения на поверхности контакта двух поверхностей. И рассматривается довольно обычный - при приближенных расчетах - способ их учета при помощи метода штрафов. Понятно, что чем больше штрафной коэффициент, тем точнее будет учтено ГУ. Однако у людей при упоминании каких-то там несуществующих пружин возникает странное состояние транса ("хрен с ними, с непонятными этими штуками, итак настроек много :x ") и коэффициент выбирается от фонаря, лишь бы решалось. Ну, скажем 2. Нет, два много. Пусть будет 1.57345623 :). При перемещениях вдвое большего порядка. Или ожидаемых напряжениях где-то в сотни МПа. А потом причина проблем типа того, что снаряд пролетел через стенку и стенка его не заметила, ищется где угодно, только не там, где она и есть :)

Цитата:
Главный вопрос темы - как эта наука называется, прикладная механика или сопромат.
Это примерно как с национальной идентичностью, когда этнографический спор плавно переходит в соревнования по стрельбе из пулемета.


Это таки вопрос, потому как отдельное существование "прикладной науки" в головах вполне может привести к ее административному оформлению - если таких голов станет достаточно много. Причем, как раз для прикладников это будет наибольшей проблемой, за исключением тех, у кого есть своя административная власть.:(

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение17.10.2009, 19:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Давайте вначале определим перчень необходимых признаков,которые присущи именно науке. Далее будет уже легко определить подпадает ли сопромат под этот перчень или не подпадает. Таким образом,вопрос будет решен четко и однозначно,без длинной водянистой аргументации про и контро!

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение22.10.2009, 17:32 


13/12/08
213
Ижевск
Для Парджеттера.
Вы считаете, что сопромат это убогая выжимка из ТУ и теории пластичности. Там есть выжимка. Но кроме этого, есть многое другое. Сами знаете что, раз учились в МВТУ. В совокупности этого нет ни в одной науке. Применять всё "от яйца" -- легко подорваться. Необходимо при расчётах одновременно учитывать массу факторов. Т.е. сопромат в чем-то меньше ТУ, а в чем-то больше.
Кроме того, Вы сравниваете тот ограниченный курс сопромата, который читается в силу нехватки времени и слабого состава и идеальный курс теории упругости. Есть продолжение сопромата -- строительная механика (корабля, самолёта и т.д.). В преподавании мы крайне мало даём динамики, колебаний и пр.
Раз Вы из МВТУ такой пример. Светлицкий "Механика стержней". По использованным допущениям, почти сопромат с учетом больших перемещений. Уравнения, правда, подобны теории упругости -- статические, геометрические, физические. И как там насчёт ДУ? В общем случае, покруче будет, чем линейная теория упругости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение28.10.2009, 19:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Andrei P: Соглашусь с Вами во многом...

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение29.10.2009, 14:48 


29/10/09
1
Хм...
И чего люди кидаются друг в друга ка..шками?
Типа, у кого в учебнике больше формул:
у Гринглаза либо у Вайспапира...
Нам на втором курсе объяснили, что наука позволяет изучать
окр. действительность и, используя формальные методы, изменять ее в нужном направлении. И математика, как нам сказали, не наука.
Как мы шумели...
А она и в самом деле, лишь инструмент, который используют науки.
...вот посмотрите на аэродинамику и динамику полета-
абсолютно все после опыта, но наука...
И успокойтесь,- сопромат- одна из наук.

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение29.10.2009, 14:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/09
1497
Пока ученые занимаются реальными проблемами, филосовы спорят что называть наукой, а что нет и разводят флуд на 3 страницы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение31.10.2009, 19:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
meduza: А что Вы хотели? Искусство схоластики родилось в университетах давным давно и живо там и поныне!

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение01.11.2009, 16:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Думаю не перевелись еще кандидаты и доктора технических наук. И спор может решить простой вопрос, есть ли остепененные граждане в области сопромата и строймеха? Лично знаю некоторых в области строймеха- могут дать фору любому физику данного форума. И защищались они как правило по разработке и применению новых методик – что и есть чистая наука. «Наука – начинается с нового метода», кто сказал не помню.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group