Является ли сопромат наукой

[Maslov]

Парджеттер в сообщении #249352 писал(а):

Еще раз повторю, это синтетическая дисциплина, созданная на базе нескольких наук в упрощенном виде для того, чтобы инженеры, которые не знают, что такое тензор, например, могли бы считать простейшие конструкции на прочность и не пугались бы интеграла, которого там и нету, как правило. Это же, в сущности, очевидная мысль. Странно, что она вызывает такие ожесточенные споры.

В учебнике "А.В.Александров, В.Д.Потапов, Б.П.Державин. Сопротивление материалов." интеграл по поверхности начинает использоваться на 10-й странице, а тензор напряжений - на 15-й. Но дело даже не в этом. Возражения (по крайней мере, у меня) вызывают попытки поделить области знания на полноценные "науки" и неполноценные "лженауки". Причем, ладно бы только области, но и людей, в этих областях работающих:

Парджеттер в сообщении #249323 писал(а):

Это если так каждую сокращенную для невежд версию какой-то науки обзывать наукой, так у нас столько наук разведется. И, как следствие, лженаук.

Звучит так, как будто физика и математика - это для высоколобых интеллектуалов, а сопромат - это так, для невежд, которые даже интеграл освоить не в состоянии.

А самое главное - зачем это разделение? Есть от него какая-нибудь практическая польза, кроме практического вреда? Кому будет лучше, если мы сейчас тут все согласимся, что физика - это наука, а сопромат - для невежд, или наоборот, что сопромат - это наука, полная практического смысла, а математики и физики только штаны просиживают и готовятся засосать планету в микроскопическую чёрную дыру? Выигрывает в таких случаях только настоящая лженаука (которая уже безо всяких кавычек) - всевозможные генераторы торсионных полей, новые хронологии и т.п.

Всё вышеизложенное - абсолютное и безоговорочное IMHO

[Парджеттер]

Maslov в сообщении #249377 писал(а):

В учебнике "А.В.Александров, В.Д.Потапов, Б.П.Державин. Сопротивление материалов." интеграл по поверхности начинает использоваться на 10-й странице, а тензор напряжений - на 15-й. Но дело даже не в этом.

Не поленился и нашел этот учебник. Интеграл используется для галочки в теории (да я и не говорил, что он вообще не используется - я сказал, как правило, - и действительно это так; к тому же любой выпускник уж если вспомнит что, так какое-нибудь правило Верещагина, но никогда что-то более серьезное) - в реальных расчетах в сопромате он очень редко используется. Исключение составляют задачи на определение изогнутой оси балки по методу Крылова, когда надо решать ОДУ, который сопроматчики не любят.
Что касается тензора, то я надеюсь Вы понимаете, что написать матрицу и сказать "это тензор" все равно, что ничего не сказать. У Феодосьева тоже есть "тензор" напряжений в том же виде. Толку-то. Ведь никто же не знает, что такое тензор - студентам это не читают в математических курсах. Так что в сопромате тензоры не используются. А то что они там матрицу записывают так это обычный обман. От этого такие дисциплины становятся вредными - дают иллюзию понимания.

Maslov в сообщении #249377 писал(а):

Звучит так, как будто физика и математика - это для высоколобых интеллектуалов, а сопромат - это так, для невежд, которые даже интеграл освоить не в состоянии.

Я понимаю, что это Вам (и не только Вам, конечно) не нравится, но, увы, это действительно так. Так просто исторически сложилось. Ничего с этим нельзя сделать. Надо смириться .

Maslov в сообщении #249377 писал(а):

А самое главное - зачем это разделение? Есть от него какая-нибудь практическая польза, кроме практического вреда? Кому будет лучше, если мы сейчас тут все согласимся, что физика - это наука, а сопромат - для невежд, или наоборот, что сопромат - это наука, полная практического смысла, а математики и физики только штаны просиживают и готовятся засосать планету в микроскопическую чёрную дыру?

Не очень понимаю. Если какая-то вещь не наука, то надо ее наукой называть, чтобы просто никого не обидеть? Это так далеко можно зайти. Тем более в данном случае ответ очевиден. А отказ его признать это уже какие-то психологические аспекты, а не логические. Я так понимаю это значит, что аргументы Ваши иссякли. Сдавайтесь

[Maslov]

Парджеттер в сообщении #249381 писал(а):

Maslov в сообщении #249377 писал(а):

Звучит так, как будто физика и математика - это для высоколобых интеллектуалов, а сопромат - это так, для невежд, которые даже интеграл освоить не в состоянии.

Я понимаю, что это Вам (и не только Вам, конечно) не нравится, но, увы, это действительно так. Так просто исторически сложилось. Ничего с этим нельзя сделать. Надо смириться .

Вы знаете, эта позиция немного отдает снобизмом, и принять ее поэтому мне довольно сложно. Я против формулировок типа "сопроматчики - невежды". В конце концов, это просто грубо. Максимум, на что я могу согласиться, это на "многие сопроматчики не очень хорошо знают математику" (добавляя при этом, что "подавляющее большинство математиков - абсолютные нули в сопромате" )

Maslov в сообщении #249377 писал(а):

Не очень понимаю. Если какая-то вещь не наука, то надо ее наукой называть, чтобы просто никого не обидеть? Это так далеко можно зайти. Тем более в данном случае ответ очевиден. А отказ его признать это уже какие-то психологические аспекты, а не логические. Я так понимаю это значит, что аргументы Ваши иссякли. Сдавайтесь

Да нет, аргументы не иссякли. Аргументов пока и не было никаких ни с одной стороны, ни с другой. Пока разговор идет по принципу "-Нет. -Да, потому что это очевидно. -Нет, потому что мне этого не хочется. - Да, потому что так исторически сложилось"

Чтобы вести аргументированную дискуссию, надо сначала договориться о терминологии . И в первую очередь, надо определить, что мы понимаем под наукой. Затем выработать какие-то критерии, в соответствии с которыми область знаний надо выделять в самостоятельную науку, а не относить, например, к физике. И только потом можно можно будет проверить, является ли сопромат отдельной наукой и является ли он наукой вообще. Правда, дальше первого пункта ("что такое наука?") мы все равно не сдвинемся

[dva]

Парджеттер в сообщении #249352 писал(а):

Потому что нет такой науки и нигде она не значится. И нет у нее никаких методов

давайте так. сопромат, как Вы сами неоднократно говорили, является неким синтезом. но если все составляющие его части являются научными (частями той или иной науки), то оснований полагать, что сопромат сам не есть наука у меня нет. А методы исследования его заключаются, например, в возможности и правомочности введения тех или иных упрощений, при конкретных заданных условиях.

Парджеттер в сообщении #249352 писал(а):

Еще раз повторю, это синтетическая дисциплина, созданная на базе нескольких наук в упрощенном виде для того, чтобы инженеры, которые не знают, что такое тензор, например, могли бы считать простейшие конструкции на прочность и не пугались бы интеграла, которого там и нету, как правило.

Парджеттер в сообщении #249381 писал(а):

Ведь никто же не знает, что такое тензор - студентам это не читают в математических курсах. Так что в сопромате тензоры не используются. А то что они там матрицу записывают так это обычный обман. От этого такие дисциплины становятся вредными - дают иллюзию понимания.

введение понятие тензора ничего нового не приносит, только лишь экономит бумагу, чернила и иногда мысли. Понимая понятия сопромата, ТУ и пр., можно обходиться и без тензорной записи. НО, обратно, далеко не всегда имея математическую подготовку - зная что такое тензор и умение с ним обращаться - человек может соотнести эти знания с описанием окр. действительности. У меня таких примеров вагон, когда математики (и не плохие) не могут научиться решать простые задачи по механике - главным образом составлять уравнения. Все это говорит об отсутствии понимания.
с Вами могу согласиться по поводу возникновения иллюзий понимания при обучении. но ИМХО это объективное явление и может возникнуть независимо от области, в которой производится обучение и совсем не зависит от "тензоров"

Maslov в сообщении #249377 писал(а):

А самое главное - зачем это разделение?

Поддерживаю, я об этом уже писАл. Ну если очень хочется можно ввести разделение (которое и так существует) на фундаментальные и прикладные науки.

[Парджеттер]

Maslov в сообщении #249386 писал(а):

Вы знаете, эта позиция немного отдает снобизмом, и принять ее поэтому мне довольно сложно.

Снобизмом по отношению к кому? Я вроде не Америку открываю. То, что сопромат - какая-то там наука считают только инженеры. Ну они много чего считают. И пусть себе считают дальше.

Maslov в сообщении #249336 писал(а):

Есть довольно большое число закономерностей (большей частью, эмпирических) и своих подходов к решения проблем, которые физику абсолютно не интересуют вследствие их недостаточной фундаментальности и теоретической обоснованности.

То есть, если переводить на русский язык, то это значит, что эти подходы ненаучны. О чем, собственно, и речь.

Maslov в сообщении #249386 писал(а):

Я против формулировок типа "сопроматчики - невежды".

Я не говорю, что сопроматчики - невежды. Это ни из чего не следует. Я говорю, что те, кому преподают сопромат - невежды. Это не совсем одно и то же.

Maslov в сообщении #249386 писал(а):

Аргументов пока и не было никаких ни с одной стороны, ни с другой. Пока разговор идет по принципу "-Нет. -Да, потому что это очевидно. -Нет, потому что мне этого не хочется. - Да, потому что так исторически сложилось"

Аргументы есть и вполне конкретные. Если у чего-то нет предмета исследования, то и говорить ни о какой науке нельзя. И это действительно очевидно. А Вы очевидного замечать не хотите потому что, видимо, есть у Вас какая-то психологическая заинтересованность в неправильном мнении.

dva в сообщении #249455 писал(а):

введение понятие тензора ничего нового не приносит, только лишь экономит бумагу, чернила и иногда мысли. Понимая понятия сопромата, ТУ и пр., можно обходиться и без тензорной записи.

Угу. И вернуться в XIX век.
Ну так можно и без переменных обходится. Только с числами конкретными оперировать. Позиция такая меня несколько пугает.

dva в сообщении #249455 писал(а):

сопромат, как Вы сами неоднократно говорили, является неким синтезом. но если все составляющие его части являются научными (частями той или иной науки), то оснований полагать, что сопромат сам не есть наука у меня нет.

Так вот именно. Это как раз и говорит о том, что это не наука. У Вас с логикой какие-то проблемы. Т.е. у сопромата нет никакого своего предмета исследования - все, что изучается в сопромате уже открыто в других наукам. За исключением каких-то традиционно-мнемонических правил, которые к научным причислены никак не могут.

dva в сообщении #249455 писал(а):

НО, обратно, далеко не всегда имея математическую подготовку - зная что такое тензор и умение с ним обращаться - человек может соотнести эти знания с описанием окр. действительности. У меня таких примеров вагон, когда математики (и не плохие) не могут научиться решать простые задачи по механике - главным образом составлять уравнения. Все это говорит об отсутствии понимания.

Да я с таким тоже постоянно сталкиваюсь. Только вот этот Ваш "тактический" ход это чисто инженерная или альтовская свистюлька - у нас тоже был один доцент, который хвалился, что, мол, математики тупые - взял на работу одного, так он составил для его пушки систему из 51 уравнения. Он еще над ним ржал, мол, а если пушка на кирпич наедет, еще три уравнения добавишь? Хотя сам не мог даже ОДУ решить. Просто оправдывал чем-то свою тупость и безграмотность. Ему это было необходимо, чтобы считать себя человеком. Ну что делать.
Речь о том идет, что математической подготовки недостаточно для понимания каких-то физических дисциплин, это тоже очевидно и об этом вряд ли надо было говорить; но она необходима для этого. Иначе можно не пытаться чему-либо научиться - на это уйдут столетия, вместо 5 лет, в которые можно уместить те же знания с должной мат. подготовкой.

dva в сообщении #249455 писал(а):

Поддерживаю, я об этом уже писАл.

Ну вот кому-то (а именно инженерам) очень хотелось, чтобы их великие размышления наукой величали, вот они и насоздавали своих "академий", "НИИ", да мало ли чего. "Академии информатизации", да мало ли еще какие. Все эти штуки известные оплоты лженауки.

dva в сообщении #249455 писал(а):

с Вами могу согласиться по поводу возникновения иллюзий понимания при обучении. но ИМХО это объективное явление и может возникнуть независимо от области, в которой производится обучение и совсем не зависит от "тензоров"

Ну в данном случае это возникло потому, что никто из участников (обучающий и обучаемый), очевидно, не знает, что такое тензор, но зато друг с другом об этом говорят.

-- 06 окт 2009, 17:23 --

Мне никак про детали машин никто ответить не может. Что, инженеров тут нету, что ли? Тогда чего про сопромат рассуждаем?

[Кардановский]

Парджеттер: Я нисколько не сомневаюсь,что лекцию на тему "Сопромат-недонаука,а лишь набор рецептов для недоразвитых инженеров" Вы нам прочтете отменно. А сможете Вы справиться с простой задачей для простого инженера-конструктора обыкновенного машиностроительного завода? Или слабо? Если готовы,то такую задачу я Вам готов предоставить!

-- Вт окт 06, 2009 17:51:17 --

Парджеттер: Да,а как там с решением задачки предложенной Вам dva? Нам кажется Вы просто намеренно уклонились в риторику и даже пытаетесь увести разговор в сторону,например,на детали машин...

[Парджеттер]

Кардановский в сообщении #249525 писал(а):

Я нисколько не сомневаюсь,что лекцию на тему "Сопромат-недонаука,а лишь набор рецептов для недоразвитых инженеров" Вы нам прочтете отменно.

Значит вы с этим согласны. Прекрасно. Потому что никаких аргументов против я от Вас не слышал.

Кардановский в сообщении #249525 писал(а):

А сможете Вы справиться с простой задачей для простого инженера-конструктора обыкновенного машиностроительного завода?

С удовольствием возьмусь, если вы мне объясните, как задачка для инженера машиностроительного завода может доказать, что сопромат - наука. Вы, Кардановский, наверное опять белены объелись. Или, видимо, забыли, кто я, раз мне такие задачки предлагаете

-- 06 окт 2009, 17:57 --

Кардановский в сообщении #249525 писал(а):

Парджеттер: Да,а как там с решением задачки предложенной Вам dva? Нам кажется Вы просто намеренно уклонились в риторику и даже пытаетесь увести разговор в сторону,например,на детали машин...

Ну а вы чем занимаетесь? Вопрос-то прост. Ответ тоже должен быть прост. Да или нет. Или вы думаете, что я сопромата не знаю? Опять, видимо, забыли кто я.

[Maslov]

Парджеттер в сообщении #249517 писал(а):

Maslov в сообщении #249336 писал(а):
Есть довольно большое число закономерностей (большей частью, эмпирических) и своих подходов к решения проблем, которые физику абсолютно не интересуют вследствие их недостаточной фундаментальности и теоретической обоснованности.

То есть, если переводить на русский язык, то это значит, что эти подходы ненаучны.

Да нет, эмпиричность не означает ненаучности. Что ж по-Вашему, пока Ньютон не родился и не обосновал эмпирические законы Кеплера своим (кстати, тоже эмпирическим) законом всемирного тяготения, Кеплер и ученым-то не был? Большинство физических законов на момент открытия были эмпирическими, а многие и до сих пор остаются таковыми. Научный подход предполагает, в первую очередь, определенные методы установления закономерностей, а не их конкретное содержание.

Парджеттер в сообщении #249517 писал(а):

Я не говорю, что сопроматчики - невежды. Это ни из чего не следует. Я говорю, что те, кому преподают сопромат - невежды.

Ваша правда - не говорите (ошибся я ). Но и то, что Вы говорите, выглядит довольно однобоко. Вы же не называете невеждами, например, биологов, тоже не больно-то понимающих в тензорном исчислении, и математиков, вообще ничего не смыслящих в том же сопромате.

Парджеттер в сообщении #249517 писал(а):

видимо, есть у Вас какая-то психологическая заинтересованность в неправильном мнении.

Ну исследование моего психологического портрета, как мне кажется, лежит несколько в стороне от рассматриваемой темы. Вам мое мнение кажется неправильным, а мне, как это ни парадоксально звучит, - правильным. А поскольку никаких согласованных критериев отличия науки от "лженауки" у нас нет, каждый имеет все основания оставаться при своем.

Можно не отвечать

[Кардановский]

Парджеттер: Так мы ведь действительно не знаем кто Вы? Предполагаем,лишь,что Вы как то связаны с РАН,поскольку,под своим ником Вы ставите эту аббревиатуру...Представьтесь участникам форума,пожалуйста, поподробнеее! Тогда мы будем знать.Возможно это что то прояснит и разрешит... Но,в любом случае,если взять даже по самой верхней возможной планке -предположим, Вы даже академик РАН,но,все равно, научная то истина равна для всех рангов...

[Парджеттер]

Кардановский в сообщении #249537 писал(а):

Так мы ведь действительно не знаем кто Вы? Предполагаем,лишь,что Вы как то связаны с РАН,поскольку,под своим ником Вы ставите эту аббревиатуру...Представьтесь участникам форума,пожалуйста, поподробнеее! Тогда мы будем знать.Возможно это что то прояснит и разрешит... Но,в любом случае,если взять даже по самой верхней возможной планке -предположим, Вы даже академик РАН,но,все равно, научная то истина равна для всех рангов...

По образованию я инженер-конструктор с бауманским образованием. Учился на отлично. Сопромат знаю Работал в КБ в т.ч. успел побыть главным конструктором по тяжелым мобильным роботам. Правда это странная история. Занимался в т.ч. расчетами на прочность, жесткость, устойчивость конструкций и так далее.

Сейчас, действительно, работаю в РАН. Занимаюсь наукой. Думаю, что как человек, знающий обе стороны, имею право заявлять то, что я заявляю.

-- 06 окт 2009, 18:37 --

Maslov в сообщении #249536 писал(а):

Да нет, эмпиричность не означает ненаучности. Что ж по-Вашему, пока Ньютон не родился и не обосновал эмпирические законы Кеплера своим (кстати, тоже эмпирическим) законом всемирного тяготения, Кеплер и ученым-то не был? Большинство физических законов на момент открытия были эмпирическими, а многие и до сих пор остаются таковыми. Научный подход предполагает, в первую очередь, определенные методы установления закономерностей, а не их конкретное содержание.

Я немного не об этом говорил. То есть Вы хотите сказать, что сопромат обладает какими-то волшебными законами или фактами, которые неизвестны другим наукам? Вынужден Вас огорчить - это не так.

Maslov в сообщении #249536 писал(а):

Вы же не называете невеждами, например, биологов, тоже не больно-то понимающих в тензорном исчислении, и математиков, вообще ничего не смыслящих в том же сопромате.

Опять аналогия неудачная. Биология - самодостаточная наука. И вообще это тут опять не в тему. Ну представьте, что у Вас стоит задача научить студентов, которые умеют только интегрировать и дифференцировать серьезной механике сплошных сред. Явно не получится - для этого придется угробить большое количество времени на математику. А главное и не нужно. Для того, чтобы рассчитывать инженерные конструкции на прочность достаточно лишь некоторых отрывочных простых фактов и методик. Вот так и родился сопромат. В свое время у нас был профессор математики, который говорил "Вот Вы инженеры. Инженеры это как солдаты. Они должны знать какую кнопку нажимать, а как что работает - не их забота". Я тогда очень возмутился - как же так? Понадобилось много лет, чтобы понять, что это и правда так. Хорошо еще понял. А то многие вот так же до сих пор возмущаются.

Maslov в сообщении #249536 писал(а):

А поскольку никаких согласованных критериев отличия науки от "лженауки" у нас нет

Что-то Вы все норовите то от темы уйти, то предмет обсуждения подменить. Я не говорил, что сопромат - лженаука. Это ложное утверждение. Надеюсь Вы не считаете, что $\neg \text{наука}=\text{лженаука}$?

-- 06 окт 2009, 18:55 --

Интересно. Спросил у такого же бауманского инженера как я, между делом, считает ли он сопромат наукой. Ответ был незамедлительный: "Нет, конечно". Я не знаю, где делают таких специалистов, которые считают сопромат наукой. Грустно, конечно, что уже на пару страниц такое растянулось. Даже очень.

[Maslov]

Парджеттер в сообщении #249544 писал(а):

Что-то Вы все норовите то от темы уйти, то предмет обсуждения подменить. Я не говорил, что сопромат - лженаука. Это ложное утверждение. Надеюсь Вы не считаете, что $\neg \text{наука}=\text{лженаука}$?

Если из Вашего утверждения

Парджеттер в сообщении #249323 писал(а):

Это если так каждую сокращенную для невежд версию какой-то науки обзывать наукой, так у нас столько наук разведется. И, как следствие, лженаук.

не следует, что по Вашему мнению сопромат - это именно лженаука, прошу меня простить - я Вас неправильно понял.

Я не пытаюсь уйти от темы. Единственное, что я в данном случае пытаюсь сделать, - это донести до Вас свою мысль, что прежде, чем до хрипоты спорить, что является наукой, а что не является, надо договориться о предмете спора. Т.е., о том, каким критериям должна удовлетворять область знания, чтобы мы могли называть ее наукой.

[Парджеттер]

Maslov в сообщении #249554 писал(а):

Если из Вашего утверждения не следует, что по Вашему мнению сопромат - это именно лженаука, прошу меня простить - я Вас неправильно понял.

Не следует. А должно? Речь была о том, что нельзя так просто разбрасываться званиями "наука". Тогда это понятие обесценивается. Что ведет к более легкому появлению лженауки.

На самом деле тут мне сказали, что я белены объелся, что тут с кем-то спорю по такому поводу. Это все равно, что ребенку доказывать, что небо голубое, а он будет возражать, что оно зеленое. Никто не считает сопромат наукой, даже покойный Феодосьев писал, что это "инженерная дисциплина". В общем-то я ввязался в спор наподобие споров с альтернативщиками, о чем искренне жалею. Зря я пытался приводить какие-то аргументы, которые даже никто не читает и тратил время на набивание сообщений. Больше так делать не буду. Потому что доказывать очевидное - самое неблагодарное занятие.

[Maslov]

Парджеттер в сообщении #249555 писал(а):

Речь была о том, что нельзя так просто разбрасываться званиями "наука". Тогда это понятие обесценивается. Что ведет к более легкому появлению лженауки.

Спасибо, теперь понятно.

Парджеттер в сообщении #249555 писал(а):

На самом деле тут мне сказали, что я белены объелся, что тут с кем-то спорю по такому поводу.

Ну что ж, это тоже аргумент...

Парджеттер в сообщении #249555 писал(а):

В общем-то я ввязался в спор наподобие споров с альтернативщиками, о чем искренне жалею.

Не жалейте. А то на форуме останутся только темы "Памагите решить задачь"

Парджеттер в сообщении #249555 писал(а):

Зря я пытался приводить какие-то аргументы, которые даже никто не читает

Это не так. Я, во всяком случае, читал все Ваши сообщения достаточно внимательно (хотя, может быть, иногда не совсем верно понимал, что конкретно Вы хотите сказать). Ваша точка зрения достаточно логична и понятна. Просто она не является единственно возможной.

Парджеттер в сообщении #249555 писал(а):

Потому что доказывать очевидное - самое неблагодарное занятие.

И, тем не менее, спасибо

[Кардановский]

Парджеттер: Так Вы ,оказывается, учились в Бауманке! Причем,весьма достойно учились! А ведь В.И.Феодосьев то написал свой знаменитый учебник "Сопротивление материалов" именно на основе прочитанных им лекций в той самой Бауманке?! В общем,чудны дела твои ,Господи! Лучший ученик отвергает предмет знаменитого учителя??!

[bemi]

Кардановский в сообщении #249807 писал(а):

Парджеттер: Так Вы ,оказывается, учились в Бауманке! Причем,весьма достойно учились! А ведь В.И.Феодосьев то написал свой знаменитый учебник "Сопротивление материалов" именно на основе прочитанных им лекций в той самой Бауманке?! В общем,чудны дела твои ,Господи! Лучший ученик отвергает предмет знаменитого учителя??!

Где, кто и чего отвергает?
Сопромат - маленький и очень прикладной раздел ТУ, как максимум.
Или даже так - нормальный прикладной раздел частной науки.
Все нормально, всему свое время. Ну, внес Феодосьев некий вклад, когда это было нужно.
Что теперь, будем на ровном месте проблемы создавать, сочиняя отдельную -"прикладную"-науку?
Дело ведь в чем... Если о сопромате думать как об науке - существо вопроса сильно затемняется.
Я, например, одно время всерьез думал, что МКЭ - это такой способ моделирования конструкций с помощью аналогии со стержневыми системами. Потому что так объяснял преподаватель в институте (он еще объяснял, что все это слишком сложно для будущих программистов ПЛК и УЧПУ ).... А потом мне попался учебник В.Л. Колмогорова "Механика обработки металлов давлением". Это теория пластичности, для не слишком сильных студентов. (Там, кстати, из 800, что ли, страниц - процентов 70 на математику грохнуто. Собственно механическая часть занимает не так уж и много места.) И вот там и прочитал, что и как на самом деле. Причем для меня - тогда еще инженера-АСУшника - усложненное объяснение ( с позиций "нормальной МСС") технологического процесса прокатки и методов исследования этого процесса - оказалось в итоге, более понятным и конструктивным, чем все эти аналогии со стержнями-балками-пластинами.

p.s. у меня складыватся странное ощущение, что и теория-то упругости постепенно начинает играть роль "ложной цели". как-то не совсем это нормально - приплетать т.н. "матрицу жесткости" в приближенном решении краевой задачи, например, пластического течения - или, того смешнее, теплопроводности... вопрос, конечно, терминологический - но проблемы с пониманием того или иного вопроса он таки создает.