Две релятивистские ракеты

[peregoudov]

В. Войтик в сообщении #246790 писал(а):

Учтите, что у Вас это скорость в МСИСО, а у меня в неинерциальной системе отсчёта, связанной с т. А.

Только тогда из сравнения результатов нельзя делать вывод, что у меня ошибка

В. Войтик в сообщении #246790 писал(а):

Всё же peregoudov согласитесь, что преобразованием Мёллера задачу Белла решить и быстрее и проще чем методом МСИСО.

Вы не решаете задачу Белла. Вот в теме на Дубине она действительно решена. А вы просто смотрите на ракеты из разных систем отсчета. Смотрите на здоровье!

[ИгорЪ]

Читал упомянутые ссылки. Вопрос к физикам. Всётаки сокращение тел кажущееся или действительное, статья Фейнберга верна или нет?

[В. Войтик]

peregoudov в сообщении #247000 писал(а):

В. Войтик в сообщении #246790 писал(а):

Учтите, что у Вас это скорость в МСИСО, а у меня в неинерциальной системе отсчёта, связанной с т. А.

Только тогда из сравнения результатов нельзя делать вывод, что у меня ошибка

Послушайте peregoudov. Мне сразу было неясно, что ответы у нас совпадают. Ну я и стал искать у Вас ошибку, т.к. в своём ответе был уверен. И попал пальцем в небо... Вы утверждаете, что у Вас нет ошибки. Да, согласен. Наверное Ваш и Котофеича метод применим и в общем случае. Так покажите это. Это необходимо, так как Вы решили задачу (хорошо, пусть не Белла) вычисления координат и скорости в МСИСО для единичного расстояния и ускорения. А оказывается, что ответ нелинейно зависит от этих величин.

-- Пн сен 28, 2009 09:23:40 --

ИгорЪ в сообщении #247013 писал(а):

Читал упомянутые ссылки. Вопрос к физикам. Всётаки сокращение тел кажущееся или действительное, статья Фейнберга верна или нет?

Смотря, что Вы подразумеваете под словами "кажущееся", "действительное".
Эйнштейн на вопрос такого типа отвечал примерно так, что
- да, действительное, поскольку принципиально обнаружимо в ЛИСО
- нет, кажущееся, поскольку необнаружимо в собственной системе отсчёта

[man]

Откуда берется энергия на растяжение троса ?

[Vallav]

man в сообщении #247119 писал(а):

Откуда берется энергия на растяжение троса ?

Из энергии движков, поддерживающих одинаковое
ускорение ракет.

[ИгорЪ]

В. Войтик в сообщении #247073 писал(а):

Смотря, что Вы подразумеваете под словами "кажущееся", "действительное".
Эйнштейн на вопрос такого типа отвечал примерно так, что
- да, действительное, поскольку принципиально обнаружимо в ЛИСО
- нет, кажущееся, поскольку необнаружимо в собственной системе отсчёта

Странный ответ у Э. Ясно, что длина не инвариант и ответы будут:да - если ты смотришь на летяший стержень, нет - если ты на нем сидишь. Вобщем вопрос не в этом.
У меня и у вас есть одинаковые стержни, мы в одной ИСО, пусть даже в одной точке. Вы улетели путешествовать и однажды решили пролететь с ветерком со скоростью $v$ мимо меня. Я померял ваш стержень и увидел что он сократился. Вопрос: это значит, что относительно меня атомы вашего стержня находятся в сжатом состоянии, и их межатомное расстояние уменьшилось? Т.е. пока вы ускорялись и замедлялись, чего-то такое действовало на стержень, (силы) что относительно меня он находится в модификации с другим м/а расстоянием. Ну а если вы остановитесь рядом со мной, то это остаточное напряжение атомов сбросится, (в отличии от возраста вернувшегося близнеца) и наши межатомные расстояния совпадут. Так вот я понял статью Фейнберга.

[man]

Vallav в сообщении #247141 писал(а):

man в сообщении #247119 писал(а):

Откуда берется энергия на растяжение троса ?

Из энергии движков, поддерживающих одинаковое
ускорение ракет.

Согласен, откуда ей еще взяться.
Тут ранее использовался термин "одинаковые программы ускорения". Затраты энергии (рабочего тела) первой ракеты на поддержание ускорения $g$ больше чем второй на поддержание того же ускорения ?

[Vallav]

man в сообщении #247172 писал(а):

Vallav в сообщении #247141 писал(а):

man в сообщении #247119 писал(а):

Откуда берется энергия на растяжение троса ?

Из энергии движков, поддерживающих одинаковое
ускорение ракет.

Согласен, откуда ей еще взяться.
Тут ранее использовался термин "одинаковые программы ускорения". Затраты энергии (рабочего тела) первой ракеты на поддержание ускорения $g$ больше чем второй на поддержание того же ускорения ?

Одну трос тормозит, другую наооборот - тянет.

[В. Войтик]

ИгорЪ в сообщении #247158 писал(а):

Странный ответ у Э. Ясно, что длина не инвариант и ответы будут:да - если ты смотришь на летяший стержень, нет - если ты на нем сидишь.

Точная цитата. "Вопрос о том, реально лоренцево сокращение или нет, не имеет смысла. Сокращение не является реальным, поскольку оно не существует для наблюдателя, движущегося вместе с телом, однако оно реально, т.к. оно м. б.
принципиально доказано физическими средствами для наблюдателя, не движущегося вместе с телом".
С высоты нашего знания конечно этот ответ очевиден, но это было революционно (и даже м. б. сумасшедше) тогда.

ИгорЪ в сообщении #247158 писал(а):

Вобщем вопрос не в этом.
У меня и у вас есть одинаковые стержни, мы в одной ИСО, пусть даже в одной точке. Вы улетели путешествовать и однажды решили пролететь с ветерком со скоростью $v$ мимо меня. Я померял ваш стержень и увидел что он сократился. Вопрос: это значит, что относительно меня атомы вашего стержня находятся в сжатом состоянии, и их межатомное расстояние уменьшилось? Т.е. пока вы ускорялись и замедлялись, чего-то такое действовало на стержень, (силы) что относительно меня он находится в модификации с другим м/а расстоянием. Ну а если вы остановитесь рядом со мной, то это остаточное напряжение атомов сбросится, (в отличии от возраста вернувшегося близнеца) и наши межатомные расстояния совпадут. Так вот я понял статью Фейнберга.

Мне лично не понравилась эта статья. ПМСМ (м. б. наивному) никакой реальной нескомпенсированной физической силы действующей на стержень в ЛИСО нет, т.к. если бы она была, то была бы и в собственной системе отсчёта стержня. Другими словами сила есть 4-вектор и от неё нельзя избавиться выбором системы отсчёта. Сокращение является чисто кинематическим понятием.
Приведу такую аналогию. Если 2 человека смотрят друг на друга на расстоянии, то каждый человек выглядит в глазах другого сократившимся. Фейнберг почему-то считает, что для одного наблюдателя на его партнёра реально действует некая сила, которая сжимает его. По-моему это вредное представление.

[man]

Vallav в сообщении #247181 писал(а):

Одну трос тормозит, другую наооборот - тянет.

Тогда логично, что он порвется

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #247013 писал(а):

Читал упомянутые ссылки. Вопрос к физикам. Всётаки сокращение тел кажущееся или действительное, статья Фейнберга верна или нет?

Действительное, статья Фейнберга верна.

ИгорЪ в сообщении #247158 писал(а):

У меня и у вас есть одинаковые стержни, мы в одной ИСО, пусть даже в одной точке. Вы улетели путешествовать и однажды решили пролететь с ветерком со скоростью $v$ мимо меня. Я померял ваш стержень и увидел что он сократился. Вопрос: это значит, что относительно меня атомы вашего стержня находятся в сжатом состоянии, и их межатомное расстояние уменьшилось?

Да. "В сжатом" означает, что они сжаты геометрически. Динамически на них не действует сжимающих сил.

ИгорЪ в сообщении #247158 писал(а):

Т.е. пока вы ускорялись и замедлялись, чего-то такое действовало на стержень, (силы) что относительно меня он находится в модификации с другим м/а расстоянием.

Нет. Во-первых, не что-то действовало во время ускорения и замедления, а что-то влияет во время равномерного движения. Во-вторых, это что-то - не силы. Например, движущийся относительно вас товарищ может сначала набрать постоянную нужную скорость, а потом собрать по атому точную копию второго стержня. Для вас она будет выглядеть изначально возникающей уже в сжатом виде.

ИгорЪ в сообщении #247158 писал(а):

Ну а если вы остановитесь рядом со мной, то это остаточное напряжение атомов сбросится, (в отличии от возраста вернувшегося близнеца) и наши межатомные расстояния совпадут. Так вот я понял статью Фейнберга.

Нет, там нет "остаточного напряжения". Деформация сбросится, но в процессе этого сброса напряжения возникнут и исчезнут.

Внимание, тут есть тонкость. У движущегося стержня будут ненулевые компоненты напряжений в 4-тензоре энергии-импульса-напряжений - пространственно-пространственные компоненты, направленные в сторону движения. Но приписывать их силам, сжимающим стержень повдоль, нельзя, потому что они в точности равны потоку импульса, переносимого вперёд частицами, составляющими стержень. Для доказательства можно рассмотреть пылевую материю, заполняющую тот же объём, что и стержень, и так же движущуюся - у неё будет такой же ТЭИ. Разумеется, при попытке затормозить настоящий стержень растянется, а пылевой - просто рассыплется.

[MOPO3OB]

Munin в сообщении #245964 писал(а):

MOPO3OB в сообщении #245882 писал(а):

Всерьез-то ребята никто не доказал взятое с потолка

Вообще-то условия задачи в физике доказывать не принято. Самое большее - проверять на корректность.

Ай, как нехорошо! Врать становится у вас правилом.

Парадокс Белла

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Мысленный эксперимент Белла

В версии Белла два космических корабля, вначале покоящиеся относительно некоторой инерциальной системы отсчёта (ИСО), соединяются натянутой до предела струной. В нулевой момент времени по часам соответствующей ИСО оба корабля начинают ускоряться с постоянным собственным ускорением g, измеряемым размещёнными на борту каждого корабля акселерометрами. Вопрос состоит в том, разорвётся ли струна, то есть увеличится ли расстояние между кораблями?...

А ЭТО уже решение


Это движение двух точек несовместимое с СТО, так как приводит к сверхсветовой скорости одной из ракет при достаточно большой величине $a_0-b_0$ ...
Проверяется элементарно...отдельно для перегудова попробуйте опровергнуть, докажите что скорость всегда меньше световой... а то на физфаке только визжали "морозов альт!".... позвольте об этом судить порядочным людям.
...ну, кто еще помнит арифметику?

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #247251 писал(а):

"В сжатом" означает, что они сжаты геометрически.

Что значит сжаты геометрически?

Munin в сообщении #247251 писал(а):

Динамически на них не действует сжимающих сил.

Вы говорите статья верна, но силы при этом не действуют. Из названия и сути статьи, как я её понял, как раз сжатие есть результат действия сил. Как быть?

Munin в сообщении #247251 писал(а):

Например, движущийся относительно вас товарищ может сначала набрать постоянную нужную скорость, а потом собрать по атому точную копию второго стержня.

Каким эталоном длины он будет пользоваться? Который привез с собой от меня?

[Munin]

Ну всё! MOPO3OB условий от решения не отличает. Тушите свет.

ИгорЪ в сообщении #247293 писал(а):

Что значит сжаты геометрически?

То, что их форма - результат преобразования растяжения вдоль оси с коэффициентом меньше единицы. Но это не означает, что между ними возникают силы.

Вообще в физике разделяются понятия напряжения и деформации. В простейшем случае для закона Гука $F=k\,\Delta l$ имеем $F$ - напряжение, а $\Delta l$ - деформацию. В более сложных случаях они могут быть связаны нелинейно, с $k$ зависящим от места и времени, и более сложным образом, так что эти величины становится необходимо различать. В данном случае я именно об этом различии и говорил: деформация в движущемся стержне есть, а напряжения нет. И напротив, если к движущемуся стержню приложить напряжение, можно снять деформацию - именно этому случаю посвящена задача Белла.

ИгорЪ в сообщении #247293 писал(а):

Вы говорите статья верна, но силы при этом не действуют. Из названия и сути статьи, как я её понял, как раз сжатие есть результат действия сил. Как быть?

Сжатие - результат процессов, в которых силы задействованы. Когда стержень приведён в движение с нужной скоростью, и в нём успокаиваются все переходные процессы, то силы снимаются, а сжатие приходит к значению $L/\gamma.$ Весь процесс можно рассматривать как происходящий с участием сил - вот что доказывает Фейнберг. Он спорит не с тем, что сжатие можно рассматривать без сил (не как процесс, а только как конечный результат), а с тем, что сжатие нельзя рассматривать с силами.

ИгорЪ в сообщении #247293 писал(а):

Каким эталоном длины он будет пользоваться? Который привез с собой от меня?

Он не будет пользоваться эталоном длины вообще. Он будет ставить каждый атом туда, куда он встаёт. Это важно: атомы сами по себе служат эталонами длины для себя и для окружающих атомов. Например, в двухатомной молекуле есть наиболее выгодное расстояние между атомами, которое они и занимают, если молекула невозбуждена. Если их поместить дальше - они будут притягиваться, если ближе - отталкиваться. Если дать им самим выбирать расстояние, то они через некоторое время найдут минимум (и как-то надо отобрать лишнюю энергию). Так вот, если два атома движутся в направлении оси $x,$ и при этом расположены вдоль неё же, то оптимальное расстояние между ними будет короче ровно на величину лоренцевского сокращения. То же самое - и для большого числа атомов, образующих кристаллическую решётку, например, решётку железа, из которого изготовлен эталон метра. Так что если мы взяли кристалл, в котором по длине $N$ атомов, то этот кристалл будет короче, а движущийся вместе с ним наблюдатель сочтёт его правильным эталоном метра, потому что увидит неподвижный кристалл длины в $N$ атомов.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #247307 писал(а):

В данном случае я именно об этом различии и говорил: деформация в движущемся стержне есть, а напряжения нет.

По вашему картина такая: пока стержень ускорялся, он испытывал напряжения и деформировался, - наклеп, выражаясь материалловедческим языком, затем уже при равномерном движении он сбрасывает напряжения, происходит своего рода отжиг, но деформация остается. Так?

Munin в сообщении #247307 писал(а):

Так вот, если два атома движутся в направлении оси $x$ и при этом расположены вдоль неё же, то оптимальное расстояние между ними будет короче ровно на величину лоренцевского сокращения.

Это сильно, а они откуда знают что движутся, чтобы знать на сколько изменить своё межатомное?
Или это оптимальное расстояние меряемое мной?