2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Химия для физика
Сообщение23.09.2009, 22:27 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Droog_Andrey в сообщении #245928 писал(а):
А энтропийный вклад кто учитывать будет?

Для оценки это не существенно, в данном случае..Сравните температуру 1800 К и 90000 К...
Droog_Andrey в сообщении #245928 писал(а):
При бесконечном разбавлении степень диссоциации стремится к 100%.

Да пущай стремится, а я хочу намешать насыщенный...Вопрос был о существовании молекулы $NaCl$

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение23.09.2009, 22:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
Comanchero в сообщении #246039 писал(а):
Для оценки это не существенно, в данном случае..
Неужели?
http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv.pl?t ... 1&joules=1
http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv.pl?t ... 6&joules=1
http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv.pl?t ... 1&joules=1

Comanchero в сообщении #246039 писал(а):
а я хочу намешать насыщенный...
А я говорил о разбавленном.

Comanchero в сообщении #246039 писал(а):
Вопрос был о существовании молекулы $NaCl$
Этот вопрос разрешён положительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение23.09.2009, 23:11 


20/09/09
14
Тут http://www.hemi.nsu.ru/ucheb138.htm или тут http://www.alhimik.ru/teleclass/glava3/gl-3-5.shtml
даны картинки соли.
Покажите, где тут молекула NaCl ? Какие атомы ее образуют?

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение23.09.2009, 23:48 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Droog_Andrey в сообщении #246048 писал(а):

Ужели..Ужели..Оцените и посмотрим, на сколько я ошибся.. Или Вы мне об энтропии решили рассказать?

duke2003 в сообщении #246059 писал(а):
Тут http://www.hemi.nsu.ru/ucheb138.htm или тут http://www.alhimik.ru/teleclass/glava3/gl-3-5.shtml
даны картинки соли.
Покажите, где тут молекула NaCl ? Какие атомы ее образуют?

Вы когда-нить об элементарной ячейке слышали?..Ну так вот, элементарную ячейку в кристалле поваренной соли составляют атом натрия и атом хлора...

Droog_Andrey в сообщении #246048 писал(а):
Этот вопрос разрешён положительно.

Никак благодаря Вам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
Comanchero в сообщении #246065 писал(а):
Ужели..Ужели..Оцените и посмотрим, на сколько я ошибся..
Я уже давно сделал эту оценку. Температура, при которой константа диссоциации $NaCl$ в газовой фазе близка к единице, составляет при стандартном давлении менее $2000 K$.

Гораздо более прочная молекула азота заметно диссоциирует при $3000 K$, и это известно даже школьникам. А Вы про десятки килокельвин сказки рассказываете, да ещё в таком тоне.

Несолидно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 09:20 


20/09/09
14
Очевидно, что элементарная кристаллическая ячейка не есть молекула. В случае NaCl , она так же не существует в расплаве.

А вот лед, в его структуре есть элементарные ячейки состоящие из молекул, которые легко показать.

Вы говорите, есть молекула NaCl, я прошу ее мне показать, объяснить, что вы назваете молекулой NaCl.

Зы. В данном случае, имхо, не очень важно, есть ли у нас идеальный Na+ ион, или он лишь на e.g. 95% ион.

ЗЫЫЫ. Я бы еще сказал, что элементарную ячейку в структуру NaCl образуют более чем один почти ион натрия и более чем один почти ион хлора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 09:33 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Droog_Andrey в сообщении #246066 писал(а):
Comanchero в сообщении #246065 писал(а):
Ужели..Ужели..Оцените и посмотрим, на сколько я ошибся..
Я уже давно сделал эту оценку. Температура, при которой константа диссоциации $NaCl$ в газовой фазе близка к единице, составляет при стандартном давлении менее $2000 K$.

Гораздо более прочная молекула азота заметно диссоциирует при $3000 K$, и это известно даже школьникам. А Вы про десятки килокельвин сказки рассказываете, да ещё в таком тоне.

Несолидно.

1. Десятки килокельвин - это сравнение энергии связи с тепловой энергией на одну степень свободы $kT$. За счёт Максвелл-больцмановского распределения молекул по скоростям, естественно, найдутся молекулы, обладающей такой энергией и при 1000 К и меньше, но их общее число будет очень небольшим..
2. Расчёты покажите, мне Ваши утверждения типа-"я сделал давно.." не впечетляют...

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 11:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
Comanchero в сообщении #246105 писал(а):
Десятки килокельвин - это сравнение энергии связи с тепловой энергией на одну степень свободы $kT$.
Кол по физхимии.

У нас тут, что, идеальный газ, чтобы приравнивать энтропийный эффект газовой постоянной $R$? :shock:

По ссылкам, приведённым мной выше, видно, что $\Delta S$ диссоциации составляет десятки $R$.

Comanchero в сообщении #246105 писал(а):
Расчёты покажите
Вам такие элементарные расчёты показывать надо?

Печально.

duke2003 в сообщении #246099 писал(а):
А вот лед, в его структуре есть элементарные ячейки состоящие из молекул, которые легко показать.
Не сказал бы. :D "Приписывание" атомов водорода определённым молекулам во льду очень условно, т.к. постоянно идёт обмен этими атомами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 12:26 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Droog_Andrey в сообщении #246127 писал(а):
Comanchero в сообщении #246105 писал(а):
Десятки килокельвин - это сравнение энергии связи с тепловой энергией на одну степень свободы $kT$.
Кол по физхимии.

У нас тут, что, идеальный газ, чтобы приравнивать энтропийный эффект газовой постоянной $R$? :shock:

По ссылкам, приведённым мной выше, видно, что $\Delta S$ диссоциации составляет десятки $R$.

Для оценки газ можно приравнять к идеальному...
Вам -1 по физике ... Постоянная $k$ - это не газовая постоянная $R$, а постоянная Больцмана (Вам без разницы моль или молекула?).. Изменение энтропии не существенно, я не вижу большой разницы в газе молекул и в газе ионов (в изменении вероятности макросостояния) ..
Droog_Andrey в сообщении #246127 писал(а):
По ссылкам, приведённым мной выше, видно, что $\Delta S$ диссоциации составляет десятки $R$.

Какие там десятки $R$..Энергия ионизации моля $NaCl$ составляет порядка 1 МДж/моль!
Droog_Andrey в сообщении #246127 писал(а):
Вам такие элементарные расчёты показывать надо?

Печально.

Прежде всего, расчёты нужны Вам, дабы убедиться в их несостоятельности...Расчёты в студию...

И ещё...Вам на заметку, выдержка из книги В.А. Киреев "Краткимй курс физической химии".
"...Эффективное образование ионов азота начинается с температуры выше 9000 К..."
По графику концентрации ионов азота(оттуда же)-при 15000 К концентрация ионов азота составляет $10^{17} \frac {1}{sm^3}$ что составляет 1%...

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 13:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
Comanchero, Вы даже моего сообщения не поняли.

Comanchero в сообщении #246130 писал(а):
Изменение энтропии не существенно
Я дал ссылки на численные значения энтропии.

Comanchero в сообщении #246130 писал(а):
я не вижу большой разницы в газе молекул и в газе ионов
А то, что количество частиц вырастает вдвое, Вас не волнует.

Comanchero в сообщении #246130 писал(а):
Какие там десятки $R$..Энергия ионизации моля $NaCl$ составляет порядка 1 МДж/моль!
Причём тут ионизация? Никаких $NaCl^+$ мы тут не обсуждаем. А если Вы о диссоциации, то эта энергия существенно меньше.

Comanchero в сообщении #246130 писал(а):
"...Эффективное образование ионов азота начинается с температуры выше 9000 К..."
Молекула азота диссоциирует на атомы, а не на ионы. :lol:

В общем, мне надоело спорить со стенкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 13:45 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):
Comanchero, Вы даже моего сообщения не поняли.

Так это ж Вы не хотели меня слушать...

Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):
Молекула азота диссоциирует на атомы, а не на ионы.

В общем, мне надоело спорить со стенкой.

Тупить изволите? Я изначально говорил о диссоциации $NaCl$ НА ИОНЫ , а не на атомы...



Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):
Причём тут ионизация? Никаких мы тут не обсуждаем. А если Вы о диссоциации, то эта энергия существенно меньше.

А патамушта :
duke2003 в сообщении #245805 писал(а):
А что странного, даже в газовой фазе Na+ и Cl- могут образовавыть пару (четверку и т.д.), быть в связанном состоянии и не распадаться на свободные ионы.


Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):
Я дал ссылки на численные значения энтропии.

И мне ненужно давать ссылки на энтропию, и я объяснил почему : мульён против десяти тыщ..

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 13:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
Comanchero в сообщении #246148 писал(а):
Тупить изволите? Я изначально говорил о диссоциации $NaCl$ НА ИОНЫ , а не на атомы...
Не хамите мне.

Я привёл пример с азотом:
Droog_Andrey в сообщении #246066 писал(а):
Гораздо более прочная молекула азота заметно диссоциирует при $3000 K$, и это известно даже школьникам. А Вы про десятки килокельвин сказки рассказываете, да ещё в таком тоне.
Вы же возразили мне цитатой из книги:
Comanchero в сообщении #246130 писал(а):
Вам на заметку, выдержка из книги В.А. Киреев "Краткимй курс физической химии".
"...Эффективное образование ионов азота начинается с температуры выше 9000 К..."
не имеющей отношения к моему примеру, в котором молекулы азота диссоциируют на атомы.

Энергия связи в молекуле азота, кстати, составляет 945 кДж/моль, в то время как в молекуле хлорида натрия (относительно ионов) - всего 590 кДж/моль.

Comanchero в сообщении #246148 писал(а):
я объяснил почему : мульён против десяти тыщ..
Феерическое объяснение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 14:31 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):
В общем, мне надоело спорить со стенкой.

Вы начали хамить..
Droog_Andrey в сообщении #246150 писал(а):
Энергия связи в молекуле азота, кстати, составляет 945 кДж/моль, в то время как в молекуле хлорида натрия (относительно ионов) - всего 590 кДж/моль.

Разница в полтора раза для оценки не существенно..
Droog_Andrey в сообщении #246150 писал(а):
Феерическое объяснение.

Для Вас-да, а для понимающего человека это 1/100 (уж так принято в физике, величины, отличающиеся на два и более порядка, в оценке не учитываются)..

Я Вам больше скажу, Ваши расчёты и в случае распада молекулы на атомы не верна..Из графика видно, что каждая десятая молекула азота (10%) распадается на атомы при температуре только порядка 7000 К... А у Вас при 3000 К - почти 100% :D
Можете себе с лёгкостью поставить кол, ну если Вы не бухгалтер!

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
Comanchero в сообщении #246154 писал(а):
А у Вас при 3000 К - почти 100%
У меня 0.1%. Не перевирайте. И это не мои расчёты, а экспериментальный факт.

Впрочем, я надеюсь, что Вы на самом деле поняли свою ошибку. Точнее, две:

1) использовать для оценки температуры $kT \approx E$ можно лишь в случаях, когда энтропийный эффект процесса $\approx R$;

2) в нашем случае энтропийный эффект существенно выше, и в первую очередь за счёт удвоения числа частиц, которое Вы, очевидно не учли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химия для физика
Сообщение24.09.2009, 15:38 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Droog_Andrey в сообщении #246066 писал(а):
Comanchero в сообщении #246065 писал(а):
Ужели..Ужели..Оцените и посмотрим, на сколько я ошибся..
Я уже давно сделал эту оценку. Температура, при которой константа диссоциации $NaCl$ в газовой фазе близка к единице, составляет при стандартном давлении менее $2000 K$.

Гораздо более прочная молекула азота заметно диссоциирует при $3000 K$, и это известно даже школьникам. А Вы про десятки килокельвин сказки рассказываете, да ещё в таком тоне.

Несолидно.

Для Вас 0,1 заметно? Возможно..Но при 7000 К, а не 3000 К (менее 0,001).. И для $NaCl$ при 2000 К - $\sim1$ ну это слишком..

Droog_Andrey в сообщении #246169 писал(а):
Comanchero в сообщении #246154 писал(а):


1) использовать для оценки температуры $kT \approx E$ можно лишь в случаях, когда энтропийный эффект процесса $\approx R$;

2) в нашем случае энтропийный эффект существенно выше, и в первую очередь за счёт удвоения числа частиц, которое Вы, очевидно не учли.


Согласен-не точно..Но это оценка!
Я Вам пытаюсь который раз донести.. Для оценки это не существенно.. Если же Вы настаиваете, то покажите расчёты... Формульные..

Я лишь хотел сказать, что при температуре плавления, пар поваренной соли состоит почти полностью из молекул $NaCl$

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group