2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Физика и нечеткие множества
Сообщение10.06.2006, 15:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Кто знает примеры применения нечетких множеств при решении физ. проблем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и нечеткие множества
Сообщение10.06.2006, 19:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Freude писал(а):
Кто знает примеры применения нечетких множеств при решении физ. проблем?

Имеется в виду теория нечётких множеств Заде?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.06.2006, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
Ну у меня пылесос решает физическую проблему всасывания мусора, а на нём написано "Neuro Fuzzy". Об этом вопрос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и нечеткие множества
Сообщение12.06.2006, 21:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Freude писал(а):
Кто знает примеры применения нечетких множеств при решении физ. проблем?

:evil: Серьезных применений нет, поскольку это псевдонаука. В математике нет никаких
нечетких множеств. Можно что угодно определить и назвать это каким угодно множеством,
но толку от этого не будет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.06.2006, 01:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
Чем же эта наука хуже обычной "наивной" теории множеств или булевой алгебры? Просто обобщение, которое удобно применять в некоторых логических схемах. То есть, её назначение утилитарно и там она приносит пользу (в пылесосах, наверно, в космических кораблях и планетоходах).

Если речь идёт о том, применялась ли нечёткая логика в моделях теорфизики, то мне о таком неизвестно. Мне лично кажется, то в будущем она "поженится" с квантовой механикой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.06.2006, 11:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Квантовая механика не нуждается в таких сомнительных подружках :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.06.2006, 15:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
Котофеич писал(а):
:evil: Квантовая механика не нуждается в таких сомнительных подружках :roll:

Как-то Вы мантрами изъясняетесь. Чего сомнительного-то? Нормальное обобщение. Стройное.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 18:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Для таких обобщений применется теория случайных множеств.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 18:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Можно показать,чтотеория случайных множеств и нечёткие множества - две стороны,скажем так,одной медали...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 18:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
PSP писал(а):
Можно показать,чтотеория случайных множеств и нечёткие множества - две стороны,скажем так,одной медали...

:evil: Да это так, но чисто формально. Теория случайных множеств это фундаментальная
область математики с глубокими результатами, а в теории размытых множеств одни определения. Правда теория размытых топологических пространств разрабатывается очень
интенсивно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.06.2006, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
PSP писал(а):
Можно показать,чтотеория случайных множеств и нечёткие множества - две стороны,скажем так,одной медали...

Кстати, а намекните вкратце?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2006, 10:30 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Я полностью согласен с Котофеичем, что для физики нечеткая логика это псевдонаука, но для экономики или социологии это такая же наука как и применение весовых коэффициентов или метода уступок при принятии решений, чтобы уйти от множества Парето, когда пытаются качественные показатели (вкусно, красиво и т.д.) хоть как нибудь перевести в количественные (это у них называется фаззификация). Правда после вычислений им опять приходится для принятия решений производить обратные преобразования (дефаззификацию), чтобы вернуться к обычным терминам, а иначе ответ будет не понятен. И Л.Заде и задумывал свою нечеткую логику первоначально для того, чтобы доказать, что его жена более привлекательна, чем у коллеги, но с качественными параметрами у сторонников нечеткой логики, что то не заладилось, т.к. здесь уж слишком много субъективности при фаззификации и они сейчас полностью переключились на количественные параметры систем (где субъективности чуть меньше), которые также сначала фаззифицируют, а потом дефаззифицируют и называют нечеткую логику просто мягкими вычислениями (ведь логика то используется там все таки обычная четкая, т.е. Аристотеля). Таким образом для технических систем, где все параметры количественные нет никакой необходимости в применении нечеткой логики, т.к. управлять этими системами (тем же пылесосом) гораздо проще и эффективнее использую обычную логику с количественными параметрами. Если кого то интересуют подробности, то можете посмотреть мою статью “Искусственный интеллект и моделирование систем” http://ser.t-k.ru , где около 10 страниц и посвящено не только самой нечеткой логике, но и рассмотрены возможностей двух самых известных программ использующих эту логику, а именно Fuzi Calc и Cubi Calc.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2006, 11:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Вот я и говорю, что псевдонаука. Толку как от козла молока. Вообще настоящая нечеткая логика, а правильно говорить вероятностная ( и настоящая теория нечетких множеств) которую невозможно свести к обычной логике, содержит бесконечное число уровней нечеткости. А так это просто обычная классическая матструктура и не более.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2006, 12:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Dims писал(а):
PSP писал(а):
Можно показать,чтотеория случайных множеств и нечёткие множества - две стороны,скажем так,одной медали...

Кстати, а намекните вкратце?

:evil: Да строго говоря ничего общего. Случайное множество или более обчо случайное отношение, это случайная величина принимающая свои значения из некоторого семейства множеств. Вероятность задается там обычным способом как мера на некоторой сигма-алгебре. За счет этого получают глубокую теорию. Для размытых множеств ничего такого
нет, это намного более общее понятие.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2006, 13:45 
Заморожен


08/11/05
499
Москва Первомайская
Нет, Котофеич говорит не то. Во-первых, нечеткость (возможность) и вероятность - это разные понятия. Можно сказать, хотя и не без оговорок, что вероятность отражает объективную сторону вещей, а нечеткость - субъективную. А во-вторых, они и формально растут из разных наук: вероятность - из теории меры, а нечеткость - из теории множеств...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group