Законы термодинамики - энтропия

[Шимпанзе]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Лично я считаю, что энтропия это не энергия. Хотя, соглашусь, что в некоторых частных случаях энтропии можно придать смысл энергии. А в общем нет.

В каких частных случаях?

Шимпанзе

[Аурелиано Буэндиа]

Шимпанзе писал(а):

В каких частных случаях?

Ну, например, при рассмотрении изотермического процесса в идеальном газе. Изменение энтропии,
с точностью до единицы измерения, равно работе, которую совершает газ.

[Pointer]

Аурелиано Буэндиа, по-моему дискуссия пошла по второму кругу. На первой странице этой темы выражение "с точностью до единицы измерения" уже было внимательно рассмотрено и метко оплёвано.

[Аурелиано Буэндиа]

Pointer писал(а):

Аурелиано Буэндиа, по-моему дискуссия пошла по второму кругу. На первой странице этой темы выражение "с точностью до единицы измерения" уже было внимательно рассмотрено и метко оплёвано.

А я ни с кем не дискутирую. Я отвечаю на вопрос Шимпанзе. Это конечно вам может не нравиться и вызывать у вас недовольство... но думаю с этим нужно смириться. Что касается моего ответа, то прочитайте еще раз внимательно мой пост здесь и посторайтесь вникнуть в суть сказанного.

[Andrey Soloduhin]

Pointer писал(а):

Или это к тому, что понятие "физический смысл" само по себе большого смысла не имеет?

Ну да. Все науки по большому счету это физика (или математика, не важно - главное что у мира одно описание).

Почему я думаю что энтропия является кандидатом на фундаментальную характеристику -
потому что она харрактеризует процесс самоорганизации - образование систем
- устойчиость которых мы можем наблюдать и провероять продолжительный период времени


Самоорганизация - ,я считаю, самый главный процесс во вселенной

Дезорганизация тоже может чтото значить - суть одно - увеличение/уменьшение энтропии

[Andrey Soloduhin]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Понятие энтропия встречается в разных областях, поэтому и смысл в разных случаях можно вкладывать разный. И я с вами согласен, что используя эту "неоднозначность" можно с успехом спекулировать этим понятием.

Конечно нет смысла возлагать на нее все надежды
но может оказатся важен смысл который она несет

[Аурелиано Буэндиа]

Andrey Soloduhin писал(а):

Конечно нет смысла возлагать на нее все надежды
но может оказатся важен смысл который она несет

Ну конечно это может быть важным. А чем вам не нравится, то что написано в учебниках физики?

Andrey Soloduhin писал(а):

Самоорганизация - ,я считаю, самый главный процесс во вселенной

На данном этапе, это вопрос веры, поэтому разговор, по-моему, плавно скатывается в русло философии. Скорей всего энтропия может сыграть одну из главных ролей в дальнейшем развитии физики. Например, в связи с построением квантовой гравитации. Но это пока лишь догадка, причем не моя.

[Andrey Soloduhin]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

А чем вам не нравится, то что написано в учебниках физики?

Там обычно ее рассматривают в конкретном применении к какому либо физическому являнию. Мне интересно рассмотрение как это сделано у Шеннона.

[Andrey Soloduhin]

Почему второй закон термодинамики распространяют иногда на всю вселенную, ведь в этом законе учитывается только электромагнитное взаимодейтсиве молекул. Очевидно они потолкаются и разлетятся. Но ведь еще есть гравитация которая их потом соберет неговоря о других взаимодействиях.

[Котофеич]

Ничего графитация не соберет
http://www.astronet.ru/db/msg/1187653
http://xxx.itep.ru/abs/astro-ph/0302506
Разрыв ВселеннойЧисто теоретически показано, что кроме давно предсказанных вариантов "судьбы" нашей Вселенной - сжатия с последующим коллапсом или бесконечного расширения, найдена еще одна возможность - Большой Разрыв. На сегодняшний день это только интересная теоретическая идея, каких-либо серьезных указаний на возможность реализации подобного сценария нет.
Из самых общих соображений ясно, что никакая физика не сможет заставить вещество обладать свойствами призрачной энергии до момента Большого Разрыва. Его свойства изменятся, и далее расширение Вселенной пойдет по-другому. Однако нельзя заранее сказать, как близко к Большому Разрыву она подойдет и какие тела в ней еще сохранятся

[Andrey Soloduhin]

Котофеич писал(а):

Ничего графитация не соберет
http://www.astronet.ru/db/msg/1187653
http://xxx.itep.ru/abs/astro-ph/0302506
Разрыв ВселеннойЧисто теоретически показано, что кроме давно предсказанных вариантов "судьбы" нашей Вселенной - сжатия с последующим коллапсом или бесконечного расширения, найдена еще одна возможность - Большой Разрыв. На сегодняшний день это только интересная теоретическая идея, каких-либо серьезных указаний на возможность реализации подобного сценария нет.
Из самых общих соображений ясно, что никакая физика не сможет заставить вещество обладать свойствами призрачной энергии до момента Большого Разрыва. Его свойства изменятся, и далее расширение Вселенной пойдет по-другому. Однако нельзя заранее сказать, как близко к Большому Разрыву она подойдет и какие тела в ней еще сохранятся

Про это во втором законе термодинамики ничего не говорится.
Там модель другая - газ в пространстве.
Или я не прав?

[Котофеич]

Газ бывает разным, все определяется потенциалом взаимодействия. Однако даже для
простейших газов, строгих результатов известно очень мало--кот наплакал. Постулировать второе начало применительно к метагалактикам опасно, можно сильно ошибиться.

[Шимпанзе]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Шимпанзе писал(а):

В каких частных случаях?

Ну, например, при рассмотрении изотермического процесса в идеальном газе. Изменение энтропии,
с точностью до единицы измерения, равно работе, которую совершает газ.

Чесслово не понял. Откуда это следует?


Шимпанзе

[Шимпанзе]

Dims писал(а):

Цитата:

Два выделенных слова просто исчезли в статье (и я, кажется, догадываюсь почему).

Я склоняюсь к мысли что потому, что автор хотел, чтобы его поняли.

Возможно и так - надо спросить самого автора. Однако принципиально другое: как Вы, читатель, поняли, что такое энтропия? Энтропия и есть сама энергия?

Шимпанзе

[Аурелиано Буэндиа]

Шимпанзе писал(а):

Чесслово не понял. Откуда это следует?

Возможно Вы искали в моем посте глубокий смысл, а там его нет
Я хотел лишь указать на то, что существуют модели физических процессов в которых изменение энтропии строго пропорционально изменению энергетических характеристик и не более того. И привел пример с изотермическим процессом для идеального газа в котором dS=kdA, где k=T^{-1}=const. Это элементарный факт. Не о каком глубоком смысле энтропии речь не шла. Разумеется, из это частного случая никак не следует, что энтропия и есть энергия.