Материя vs. информация: без философии

[mmarsver]

Форма объекта это реальная характеристика любого материального объекта, имеющая определенные физико-геометрические параметры!
Попробуйте рассчитать косой удар двух шаров, и Вы увидите, как форма шаров влияет на результат их дальнейшей траектории. А это только простейший случай Реальности. Форма -- это неотъемлемая составляющая реальности. Грубо говоря -- материя существует только через форму конкретного объекта взаимодействия и форма существует через материю, наполняющую содержание каждой конкретной формы! Это двуединость Реальности. Это свойство нашего мышления или традиция нашего мышления рассматривать некоторые явления действительности, разделяя их на составные части.
Возьмите любой физический процесс и Вы убедитесь, что за его развитие-движение ВСЕГДА ответственна ФОРМА объектов процесса. Да хотя бы Периодическая таблица элементов -- как не триумф формы определяющей все "мыслимые" химические свойства вещества.
Я в этом наполнении и говорил о форме как основе бытия! Как же можно в различии форм атома водорода и атома кислорода усматривать усматривать идеализм?!

[Munin]

mmarsver в сообщении #238763 писал(а):

Форма -- это неотъемлемая составляющая реальности. Грубо говоря -- материя существует только через форму конкретного объекта

Из первого не следует второе. И как быть со внутренними степенями свободы?

[mmarsver]

Munin в сообщении #238799 писал(а):

mmarsver в сообщении #238763 писал(а):

Форма -- это неотъемлемая составляющая реальности. Грубо говоря -- материя существует только через форму конкретного объекта

Из первого не следует второе. И как быть со внутренними степенями свободы?

В этой теме рассматривается вопрос о положении информации (статусе информации) в материальном мире?
Один из информационных постулатов утверждает --Форма есть необходимым и достаточным элементом информационных систем - носителем информации. Познавая Реальность мы постоянно убеждаемся ,что форма присуща всем ЕЕ объектам. Да и сам процесс познания есть ничто-иное, как изучение взаимодействия одних форм на другие! Попытайтесь опровергнуть это утверждение!
Нету материи ВООБЩЕ!.Материя -- это многообразие форм и движений форм.
Наш опыт указывает нам, что ФОРМА бесконечна как по вертикали --атом, молекула, камень, гора, планета...,как по горизонтали -- атом, капля воды, океан с его обитателями, лес с его жителями, тело человека, семья..., как по времени-- горение свечи, формирование ландшафта, жизнь существа..., а сейчас мы все более видим --так и внутрь --атом, ядро, электрон, протон ...
И как быть со внутренними степенями свободы? Внутренняя степень свободы и предполагает развитие-движение формы относительно самой себя. Но в этом случае форму необходимо рассматривать в широком контексте --как систему меньших форм, объединенных общими законами движения, детерминированными данной формой и ее положении в Реальности.
И еще, внутренняя степень свободы --это физическая абстракция как и материальная точка, точечный заряд, идеальный газ. Другими словами, в некотором конкретном случае, определенные параметры формы сознательно пренебрегают для "простоты" суждений.Например, при изучении падении в гравитационном поле Земли квадратной 1кг гири и 1 кг шара-- формами объектов можно пренебречь!
Конечно, форма объекта это многомерный параметр, который включает в себя пространственные мерности.
Подобные факты, и предложенный ход рассуждений дают возможность утверждать, в допустимой степени правдоподобности, что Реальность это есть информационное взаимодействие между формами и системами форм.
Что это дает? В методологическом аспекте, можно использовать информационные законы при изучении некоторых свойств материи.
тчк

[Munin]

mmarsver в сообщении #238831 писал(а):

Один из информационных постулатов утверждает --Форма есть необходимым и достаточным элементом информационных систем - носителем информации.

Нету таких постулатов. И вообще, постулаты обычно согласованы по падежам, знаете ли.

mmarsver в сообщении #238831 писал(а):

Познавая Реальность мы постоянно убеждаемся ,что форма присуща всем ЕЕ объектам.

Вы - может быть. А физики убеждаются, что не всем. Это приучает их к более осторожным и взвешенным высказываниям, чтобы дураками не выглядеть.

mmarsver в сообщении #238831 писал(а):

Попытайтесь опровергнуть это утверждение!

Зачем мне пытаться? Я опровергну. У электрона есть спин. Формой он не является (теорема такая есть). Всё.

mmarsver в сообщении #238831 писал(а):

Внутренняя степень свободы и предполагает развитие-движение формы относительно самой себя.

Нет. Марш за учебники.

[mmarsver]

mmarsver в сообщении #238831 писал(а):

Познавая Реальность мы постоянно убеждаемся ,что форма присуща всем ЕЕ объектам.

Вы - может быть. А физики убеждаются, что не всем. Это приучает их к более осторожным и взвешенным высказываниям, чтобы дураками не выглядеть.

mmarsver в сообщении #238831 писал(а):

Попытайтесь опровергнуть это утверждение!

Зачем мне пытаться? Я опровергну. У электрона есть спин. Формой он не является (теорема такая есть). Всё.

Форму не следует воспринимать вульгарно,как некий пространственный объект! Например, температура объекта есть результат внутреннего движения составляющих его объектов -- некий динамический параметр системы -- носитель информации. Попробуйте прикоснуться к чему-либо горячему. Также и спин электрона -- это результирующее внешнее проявление глубинных движений форм в системе "электрон" . А разве, спин электрона , один из параметров его формы, не определяет его положение в "форме" атома?
Форма--есть основа всех взаимодействий, основа "информации".

mmarsver в сообщении #238831 писал(а):

Внутренняя степень свободы и предполагает развитие-движение формы относительно самой себя.

Внутренняя степень свободы рассматривается если некая система локализована или если ее движением в физическом пространстве можно пренебречь. Я добавил к этому, что такое состояние предполагает и внутреннее развитие системы!
Нет. Марш за учебники.[/quote]
Каждый уважающий себя человек, делает свое осмысление приобретенных знаний, обобщает свой опыт и ищет свой ответ на интересующее его вопросы! Полно ошибок--да, но,увы, другого пути нет! А суть форума--это свободное высказывание своих взглядов без оскорблений со стороны оппонентов!

[Munin]

mmarsver в сообщении #238861 писал(а):

Форму не следует воспринимать вульгарно,как некий пространственный объект! Например, температура объекта есть результат внутреннего движения составляющих его объектов

Пространственного движения. Так что тут всё вульгарно.

mmarsver в сообщении #238861 писал(а):

-- некий динамический параметр системы -- носитель информации.

Очень жаль, но не информации, а совсем наоборот. За учебники.

mmarsver в сообщении #238861 писал(а):

Также и спин электрона -- это результирующее внешнее проявление глубинных движений форм в системе "электрон" .

Нет, не результат. Я же сказал, теорема есть. Почему не слушали?

mmarsver в сообщении #238861 писал(а):

Форма--есть основа всех взаимодействий, основа "информации".

Наоборот, информация - основа формы. Логическая ошибка на уровне двоечника седьмого класса.

mmarsver в сообщении #238861 писал(а):

Внутренняя степень свободы рассматривается если некая система локализована или если ее движением в физическом пространстве можно пренебречь.

Неверно. За учебники.

mmarsver в сообщении #238861 писал(а):

Каждый уважающий себя человек, делает свое осмысление приобретенных знаний

Уважающий себя человек сначала приобретает эти знания. А вы этот шаг пропустили. Думаете, схалявить прокатит? Нет.

mmarsver в сообщении #238861 писал(а):

Полно ошибок--да, но,увы, другого пути нет!

Есть. Грызть гранит, как все нормальные люди делают. За учебники.

mmarsver в сообщении #238861 писал(а):

А суть форума--это свободное высказывание своих взглядов без оскорблений со стороны оппонентов!

Это суть базара, а не форума. Ступайте на форум имени свободы слова, и там свободно высказывайте свои глупости. А тут слово "физика" значится, да и сверху "научный форум" зачем-то написано.

[Droog_Andrey]

mmarsver в сообщении #238763 писал(а):

Я в этом наполнении и говорил о форме как основе бытия! Как же можно в различии форм атома водорода и атома кислорода усматривать усматривать идеализм?!

В различии я и не усматриваю. А вот в том, что это основа бытия - вполне.

[mmarsver]

Реальность существовала и до появления человеческого сознания, и прекрасно обходилась без аксиом, законов, определений, теорем…и вопреки всем нашим представлениям и законам родила Нас! А мы из уважения и восхищения пред своей Родительницей, пытаемся найти ЕЕ , чтоб из ЕЕ уст получить свое благословение и наставление на дальнейший путь!
Почему для изучения вопроса об информации нужно разделять реальность на абстрактные и материальные объекты. А потом утверждать, что существуют Нематериальный и Материальные миры и делить 1 на 0! Почему наш “человеческий ” способ отображения Реальности, необходимо навязывать всем объектам-формам, наполняющих Реальность!
Каждая форма Реальности информационно ВЗАИМОСВЯЗАНА со всеми формами Реальности по всем направлениям—по вертикали, горизонтали, по времени, по глубине… Другими словами, форма непрерывно находится в Мировом потоке информации. Вопрос только в том, в какой степени форма воспринимает тот или иной параметр информации.
В этом контексте можно дать и определение информации. Информация –это все что воздействуя на конкретную форму , понуждает ее к движению-развитию. Например, шар на наклонной поверхности. На него воздействуют гравитация и атмосфера, его нагревают солнечные лучи. Но из всего спектра взаимодействий, информационным будет взаимодействие формы шара с формой наклонной поверхсти.Усложним пример. Рассмотрим погоду конкретного региона. Здесь форма ландшафта и форма Солнца информационно взаимодействуя, приводят к дождливой или ясной погоде.
Не стоит обособленно в этом ряду и сознание человека. Форма мозга в процессе развития, воспитания, обучения индивида, претерпевает определенные изменения, приобретая возможность взаимодействовать с абстрактными формами, которые человек, также в процессе развития, воспитания, обучения научается создавть.

тчк

[Munin]

mmarsver в сообщении #238988 писал(а):

Реальность существовала и до появления человеческого сознания, и прекрасно обходилась без аксиом, законов, определений, теорем…

и без вашего идиотизма про форму - тоже.

mmarsver в сообщении #238988 писал(а):

А мы из уважения и восхищения пред своей Родительницей, пытаемся найти ЕЕ , чтоб из ЕЕ уст получить свое благословение и наставление на дальнейший путь!

Неверное местоимение. Вы - не пытаетесь.

mmarsver в сообщении #238988 писал(а):

Например, шар на наклонной поверхности. На него воздействуют гравитация и атмосфера, его нагревают солнечные лучи. Но из всего спектра взаимодействий, информационным будет взаимодействие формы шара с формой наклонной поверхсти.

А если подует ветер, окажется, что вы соврали.

mmarsver в сообщении #238988 писал(а):

Рассмотрим погоду конкретного региона. Здесь форма ландшафта и форма Солнца информационно взаимодействуя, приводят к дождливой или ясной погоде.

В один и тот же день года в одном и том же месте бывает и дождь, и ясная погода. А форма ландшафта и "форма Солнца" совпадают. Снова враньё.

[druggist]

mmarsver в сообщении #238988 писал(а):

Информация –это все что воздействуя на конкретную форму , понуждает ее к движению-развитию. Например, шар на наклонной поверхности. На него воздействуют гравитация и атмосфера, его нагревают солнечные лучи. Но из всего спектра взаимодействий, информационным будет взаимодействие формы шара с формой наклонной поверхсти.Усложним пример. Рассмотрим погоду конкретного региона. Здесь форма ландшафта и форма Солнца информационно взаимодействуя, приводят к дождливой или ясной погоде.
Не стоит обособленно в этом ряду и сознание человека. Форма мозга в процессе развития, воспитания, обучения индивида, претерпевает определенные изменения, приобретая возможность взаимодействовать с абстрактными формами, которые человек, также в процессе развития, воспитания, обучения научается создавть.

тчк

В теории информации(формальной математической, разработанной для нужд связи) есть фундаментальное понятие состояние системы. Через него дается определение информации - если мы наблюдаем систему и она все время находится в одном из двух или многих состояний, то система обладает максимальной информацией(или получает максимальное количество информации). Если при измерении система оказывается в разных состояниях, для измерения кол-ва информации существует выражение, совпадающее с больцмановской энтропией. Возможность говорить об информации в физическом контексте появляется только, когда речь идет о физических системах, удаленных от состояния термодинамического равновесия. Именно в этом случае у системы имеется возможность при заданных внешних ограничениях существовать в одном из двух и более макроскопических состояний (например, круговое конвекционное движение жидкости может быть закручено по или против часовой стрелки). И следовательно иметь информацию, или получать информацию(в данном примере -один бит) Никакой иной трактовки информации в физике кроме явной чепухи мне лично не известно.

[Droog_Andrey]

druggist в сообщении #239043 писал(а):

Возможность говорить об информации в физическом контексте появляется только, когда речь идет о физических системах, удаленных от состояния термодинамического равновесия. Именно в этом случае у системы имеется возможность при заданных внешних ограничениях существовать в одном из двух и более макроскопических состояний

В макроскопичности рассмативаемых состояний необходимости нет. См. первое сообщение темы.

druggist в сообщении #239043 писал(а):

Никакой иной трактовки информации в физике кроме явной чепухи мне лично не известно.

Начните изучать квантовую механику.

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #239044 писал(а):

См. первое сообщение темы.

Не буду смотреть

Начните изучать квантовую механику.

Интересно, это где же там про информацию?

[Droog_Andrey]

druggist, предыдущая наша с Вами дискуссия в этой теме закончилась вот этим сообщением: post198475.html#p198475

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Материальные объекты существуют в физическом пространстве-времени

Уже обсуждалось в теме. Не помню, был ли такой вопрос: что следует понимать под физическим пространством-временем?

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Энергия является мерой количества материи.

Т.е. увеличение энергии тела сопровождается увеличением количества материи в теле?

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Полный поток информации через человеческий мозг составляет около $10^{40}$ бит информации в секунду.

Откуда такое значение? Какая связь между этим потоком и человеческим мозгом?

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

что следует понимать под физическим пространством-временем?

Систему координат, в которой задаются уравнения движения материи.

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

Т.е. увеличение энергии тела сопровождается увеличением количества материи в теле?

Да.

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

Откуда такое значение?

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

величина порядка $\frac{TS}{\hbar}$

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

Какая связь между этим потоком и человеческим мозгом?

Информация, которой оперирует мозг, является частью этого потока.