Материя vs. информация: без философии

[Droog_Andrey]

AlexDem в сообщении #198678 писал(а):

То есть все вообще объекты - и идеальные, и материальные - живут в абстрактном пространстве состояний.

Такого бреда я не говорил.

Строго говоря, и материальные, и информационные объекты "живут" в объективной реальности. А уже теория, их описывающая, создаёт пространственно-временной континуум, пространство состояний и т.п. как среду их взаимодействия. Удобство рассмотрения реальности как совокупности объектов в определённой среде обязано, в конечном счёте, дискретности нашего мышления (см. предостережение №3 в заглавном сообщении темы).

Проще говоря, какой-нибудь инопланетный учёный вполне мог бы рассматривать совершенно другие многообразия с совершенно другими отношениями на них в качестве модели реальности, а наши линейные дифуры для него были бы тёмным лесом (как и его построения - для нас).

[AlexDem]

Тогда я не понимаю, чего Вы не понимаете... Вот Вы спрашиваете:

Droog_Andrey в сообщении #198530 писал(а):

Вы считаете, что если функция подчиняется уравнениям движения, то она материальна?

- по-моему, так буквально не считает никто. Есть какой-то "элемент физической реальности", мы строим модель, в рамках которой сопоставляем ему вектор состояния или волновую функцию, и видим, что операции, введённые нами в рамках модели, соответствуют тому, что мы получаем в экспериментах.

Пространство, энергия, планета, атом, монитор, фотон, карандаш, гравитационное поле - это всё идеальные объекты наших моделей, а им соответствуют некоторые элементы физической реальности и её отношений...

Droog_Andrey в сообщении #198686 писал(а):

Проще говоря, какой-нибудь инопланетный учёный вполне мог бы рассматривать совершенно другие многообразия с совершенно другими отношениями на них в качестве модели реальности, а наши линейные дифуры для него были бы тёмным лесом (как и его построения - для нас).

Сомневаюсь. Если он мыслит так же, как мы, то и модели реальности у него будут аналогичными. А то я тоже могу захотеть халявы, ввести метрику, по которой расстояние до Тау-Кита = 1 км, и зачем мне ракета - пешком дойду!

[Droog_Andrey]

AlexDem в сообщении #198824 писал(а):

по-моему, так буквально не считает никто

Хотелось бы верить. Однако:

Munin в сообщении #198497 писал(а):

подчиняющаяся уравнению движения. Ergo, материальная.

AlexDem в сообщении #198824 писал(а):

Если он мыслит так же, как мы, то и модели реальности у него будут аналогичными.

А речь идёт о том, что он может мыслить не так, как мы. У него вообще может не использоваться наше понятие "расстояние". Может, он фурье-образами мыслит или ещё хитрее.

AlexDem в сообщении #198824 писал(а):

Пространство, энергия, планета, атом, монитор, фотон, карандаш, гравитационное поле - это всё идеальные объекты наших моделей

Я не зря в заглавном сообщении темы привёл планету, атом и монитор в качестве примеров материальных объектов, а понятие "планета", понятие "атом" и понятие "монитор" - в качестве примеров идеальных объектов. См. предостережение №2 там же.

[AlexDem]

Droog_Andrey в сообщении #198871 писал(а):

Я не зря в заглавном сообщении темы привёл планету и монитор в качестве примеров материальных объектов,

А я не зря показал чуть выше, к чему это приводит

Droog_Andrey в сообщении #198871 писал(а):

А речь идёт о том, что он может мыслить не так, как мы.

Если его модели его реальности будут сильно отличаться от неё самой, то он вряд ли выживет. Будет думать, что тепло, снимет куртку, а там - мороз, замёрзнет

[Droog_Andrey]

AlexDem в сообщении #198885 писал(а):

А я не зря показал чуть выше, к чему это приводит

Где именно?

AlexDem в сообщении #198885 писал(а):

Если его модели его реальности будут сильно отличаться от неё самой, то он вряд ли выживет.

Это очевидно. Но речь о том, что его модели будут отличаться от наших моделей, а не от реальности.

[AlexDem]

Droog_Andrey в сообщении #198891 писал(а):

Где именно?

AlexDem в сообщении #198678 писал(а):

А, ну, то есть материальные объекты живут у Вас в идеальном пространстве. А идеальные - тоже в некотором "абстрактном пространстве состояний". То есть все вообще объекты - и идеальные, и материальные - живут в абстрактном пространстве состояний.

Хотя Вы, вроде, не согласились.

Droog_Andrey в сообщении #198891 писал(а):

Но речь о том, что его модели будут отличаться от наших моделей, а не от реальности.

Только с точностью до синтаксиса.

[Droog_Andrey]

AlexDem в сообщении #198892 писал(а):

То есть все вообще объекты - и идеальные, и материальные - живут в абстрактном пространстве состояний.

Каким образом из того, что монитор и атом - материальные объекты, следует то, что они находятся в абстрактном пространстве состояний? Не пишите такого бреда, пожалуйста. У Вас как будто цель утопить тему во флуде.

AlexDem в сообщении #198892 писал(а):

Только с точностью до синтаксиса.

Ой ли. Пахнет антропоцентризмом.

[AlexDem]

Droog_Andrey в сообщении #198897 писал(а):

Не пишите такого бреда, пожалуйста

Хорошо, не буду. Можете и дальше рассматривать материальные объекты в идеальном пространстве (или идеальные - в материальном, но это глюки ).

[Droog_Andrey]

AlexDem в сообщении #198902 писал(а):

Можете и дальше рассматривать материальные объекты в идеальном пространстве

Так все физики и поступают. Материальный эфир давно списан в архив.

Напоминаю на всякий случай:

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

4. Исходить из общепринятых физических концепций при описании материальных объектов.

[AlexDem]

Что такое "существовать в пространстве" с точки зрения общепринятых физических концепций?

И в чём приведённая мной концепция не является общепринятой?

AlexDem в сообщении #198824 писал(а):

Есть какой-то "элемент физической реальности", мы строим модель, в рамках которой сопоставляем ему вектор состояния или волновую функцию, и видим, что операции, введённые нами в рамках модели, соответствуют тому, что мы получаем в экспериментах.

[Droog_Andrey]

AlexDem в сообщении #198914 писал(а):

Что такое "существовать в пространстве" с точки зрения общепринятых физических концепций?

Каких именно концепций? Например, с точки зрения ОТО существовать - значит иметь мировую линию в этом пространстве. Но вообще это офтоп.

AlexDem в сообщении #198914 писал(а):

И в чём приведённая мной концепция не является общепринятой?

Процитированный далее текст укладывается в общепринятые концепции (хотя сам таковой не является). Но речь шла не об этом тексте, а о Ваших насмешках над тем, что пространство-время не является материей:

AlexDem в сообщении #198885 писал(а):

я не зря показал чуть выше, к чему это приводит

Я уже в который раз замечаю за Вами подмену предмета обсуждения (уточнения, о чём шла речь, и т.п.), а потому окончательно убеждаюсь, что Вы занимаетесь троллингом, и что способствовать этому в данной теме мне не следует.

[AlexDem]

Droog_Andrey в сообщении #198920 писал(а):

Но вообще это офтоп.

Вообще, это у Вас в определениях записано "существует в пространстве", вот я и спросил, что это означает...

Droog_Andrey в сообщении #198920 писал(а):

Но речь шла не об этом тексте, а о Ваших насмешках над тем, что пространство-время не является материей

Да ну? Когда это я над этим насмехался? Если я же и писал:

AlexDem в сообщении #198824 писал(а):

Пространство, <...> - это всё идеальные объекты наших моделей

Droog_Andrey в сообщении #198920 писал(а):

Я уже в который раз замечаю

Ага, вот и эфиризм Вы за мной тоже каким-то непостижимым образом заметили


Пока, тут план горит...

[Droog_Andrey]

AlexDem в сообщении #198923 писал(а):

Когда это я над этим насмехался?

AlexDem в сообщении #198678 писал(а):

То есть все вообще объекты - и идеальные, и материальные - живут в абстрактном пространстве состояний.

А ещё нас в замшелом материализме обвиняете. А сами-то идеализмом балуетесь! Ай-я-яй

AlexDem в сообщении #198902 писал(а):

Можете и дальше рассматривать материальные объекты в идеальном пространстве (или идеальные - в материальном, но это глюки ).

И т.д.

AlexDem в сообщении #198923 писал(а):

вот и эфиризм Вы за мной тоже каким-то непостижимым образом заметили

А как ещё понимать Ваши насмешки над нематериальностью пространства?

AlexDem в сообщении #198923 писал(а):

Пока, тут план горит...

AlexDem в сообщении #198902 писал(а):

Хорошо, не буду.

AlexDem в сообщении #198684 писал(а):

мне пора убегать.

Скорей бы уже.

[mmarsver]

Меня также интересует вопрос об информационном взаимодействии материи.
Позволю высказать и свое видение данного вопроса.
Материальный объект - физический объект с полной энергией, не равной нулю тождественно. Например: планета, атом, монитор, фотон, карандаш, гравитационное поле. Материальные объекты существуют в физическом пространстве-времени и являются носителями информации. Энергия является мерой количества материи.


Материя, материальный объект,-- как объекты рассуждения данной темы, не является ль уж очень большими обобщениями.
Например: планета, атом, монитор, фотон, карандаш, гравитационное поле. Всегда существует только конкретная планета, конкретный атом, конкретный карандаш, конкретное гравитационное поле.
Реальность показывает через наш практический опыт, что Она существует в дискретных, конечных явлениях,-- материальных объектах,-- пребывающих в непрерывном движении-развитии.
При более детальном и скрупулезном рассмотрении Реальности, у нас может появится убеждение=знание, что любое взаимодействие объектов Реальности -- есть взаимодействие ФОРМ объектов Реальности?! А раз так, то можно принять за аксиому, что объекты Реальности взаимодействуют через и посредством своей ФОРМЫ. Если это принимать, то на первый план выдвигается ФОРМА вещества, а не само вещество.

Материальные объекты существуют в физическом пространстве-времени и являются носителями информации.

Исходя из этой точки зрения, Реальность представляется, как информационное взаимодействия объектов ее образующих.

Информационный объект - абстрактный объект, не имеющий энергии принципиально. Например: теорема Пифагора, число , симметрия, волновая функция, пустое множество, событие, понятие "планета", понятие "атом", понятие "монитор", текст на этом мониторе. Информационные объекты существуют в абстрактном пространстве состояний и придают материи наблюдаемость.

Информация=форма объектов Реальности -- это способ существования Реальности!
А поэтому Информационный объект - абстрактный объект – это материальный физический объект, имеющий весь спектр свойств, присущих любому конкретному материальному объекту .
Например: теорема Пифагора -- в данном случае это форма15 букв производящая своим фотонно –энергетическим эквивалентом в форме мозга конкретного человека определенное физическое действие,-- суперпозиция предыдущих, подобных энергетических взаимодействий, которые воздействовали на мозг человека в процессе его обучения.
Формы Реальности, также, безграничны в своем развитии, сложности, организации в самом широком смысле этого слова. Поэтому существуют уровни информационных взаимодействий между формами Реальности--атомарно-молекулярное взаимодействие, физическое взаимодействие материальных тел,... живое, сообщество живых, социум живых.
И число $\pi$ всегда, всегда, всегда имеет форму своей экзистенции и эквивалентное материально-энергетическое воздействие на одну из Форм , бесконечного ряда форм, Реальности.
тчк

[Droog_Andrey]

mmarsver в сообщении #238705 писал(а):

то можно принять за аксиому, что объекты Реальности взаимодействуют через и посредством своей ФОРМЫ. Если это принимать, то на первый план выдвигается ФОРМА вещества, а не само вещество.

mmarsver в сообщении #238705 писал(а):

Исходя из этой точки зрения, Реальность представляется, как информационное взаимодействия объектов ее образующих.

mmarsver в сообщении #238705 писал(а):

Информация=форма объектов Реальности -- это способ существования Реальности!

Это всё сугубо идеалистические представления. Далее идут рассуждения о первичности информации и т.п.

Такой подход, как и сугубо материалистический, является априори ущербным и в рамках данной темы не рассматривается.