2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Munin]

Вообще, любая ИСО, синхронизированная по СТО, оказывается АСО.

[Mark1]

Vallav в сообщении #237729 писал(а):

Так и я Вам про это. Вместо сложных рассуждений поступаем просто. Берем СТО, делаем указанную замену переменных. Получаем все то, что до этого получалось из сложных рассуждений. Но не получаем ничего нового. Зато во всех формулах получаем существенное усложнение. Ничего не дающие мусорные добавки.
Применяем предложенный мной постулат. Формулы упрощаются ( возвращаются к исходному виду). При этом ничего, кроме описательного мусора не теряется. Это как для потенциалов в ЭД. Есть много разных калибровок. Но калибровка, при которой количество мусора ( ничего не дающих компонент в формулах )
минимально - Лоренцевская. Экспериментально определить, какая из калибровок правильная - невозможно. А по количеству мусора - вполне.

В тех преобразованиях, о которых я пишу, никакого мусора нет. То, что Вы пишите - сплошной мусор. Комментировать это невозможно.

[PapaKarlo]

Vallav в сообщении #237836 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #237830 писал(а):

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

В одной из ИСО синхронизация по Эйнштейну по причине того, что у нее скорость в АСО равна нулю.

До тех пор, пока мы не проведем синхронизацию часов в N-1 ИСО (или хотя бы в одной ИСО) способом "для другой ИСО", опираясь на показания часов в $A_1$, у нас нет никаких оснований считать $A_1$ абсолютной СО

И что?
Но для всех ИСО, для которых такая синхронизация проведена, ИСО $A_1$ - выделена.

Лишь то, что одно Ваше высказывание вступает в противоречие с другим: причиной проведения синхронизации часов СО $A_1$ по Эйнштейну является то, что скорость этой СО равна нулю по отношению к АСО. Однако $A_1$ рассматривается как АСО вследствие указанного способа синхронизации часов, частью которого является проведение синхронизации часов СО $A_1$ по Эйнштейну. Получается порочный круг.

Либо надо опираться на АСО заранее, чтобы убедиться, что скорость $A_1$ в АСО равна нулю, а уж на основании этого факта проводить предложенную Вами синхронизацию, начиная с $A_1$. Однако в этом случае абсолютность одновременности уже не является следствием указанного способа синхронизации, а предположена заранее существованием АСО, не совпадающей с $A_1$ a priori.

Vallav в сообщении #237836 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #237830 писал(а):

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

А первый постулат эта синхронизация нарушает - ИСО при такой синхронизации не равноправны - одна из них -та, в которой проводилась синхронизация по Эйнштейну - выделена из остальных.

Т.е. мы принимаем неравноправие ИСО лишь ради обеспечения некоторого способа синхронизации часов?

Не, чтобы показать, что пространство-время - это всего навсего артефакт - следствие выбранного способа синхронизации удаленных часов. По крайней мере - в области определения СТО.

Пространство-время - это человеческое понятие, используемое для описания определенных свойств внешнего мира, наблюдаемых нами. Пусть это будет сто раз артефакт способа синхронизации. Если иной способ содержит внутренние противоречия - скрипач не нужен. Если другой способ приводит к тем же следствиям, что и синхронизация по Эйнштейну, можно говорить о разных формулировках одинакового взгляда на мир. Если другой способ приводит к иным следствиям, является внутренне непротиворечивым и описывает наблюдаемые явления не хуже первого, надо разбираться, в чем различия и какой способ лучше. Но мы же обсуждаем не этот третий предполагаемый способ, а Ваш, в нынешней формулировке внутренне противоречивый...

Вы считаете, что пространство-время - это всего навсего артефакт - следствие выбранного способа синхронизации удаленных часов. Не допускаете ли Вы возможности, что любой иной корректный способ синхронизации приведет к существованию того же артефакта? По крайней мере - в области определения СТО.

Vallav в сообщении #237836 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #237830 писал(а):

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

И в большинестве законов, записанных в СЭТ присутствуе твнешний параметр - скорость данной ИСО в АСО ( или,если эфир неподвижен в АСО - скорость ИСО относительно эфира ).

Одна из операциональных проблем: где взять АСО? И как взять (по каким критериям выбрать)?

Очень просто - берете или первое попавшееся ИСО или ИСО, при выборе которой задача упрощается.
Например, для рассмотрения парадокса близнецов в СЭТ за АСО удобней всего выбрать Землю.

Т.е. ИСО равноправны в смысле рассмотрения одной из них как АСО? Тогда в чем же абсолютность СО? Есть два наблюдателя (близнеца ). Сначала они связывают каждый с собой любимым АСО (берут, так сказать, первую попавшуюся). Синхронизируют часы по Эйнштейну. Выясняют, что движутся друг по отношению к другу с постоянной скоростью. Потом синхронизируют по Vallav'у. И начинается война миров - чья СО абсолютнее. "Парадокс" близнецов в новой редакции...

Vallav в сообщении #237836 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #237830 писал(а):

Наверное, предложенный Вами способ мысленно допустим. Только чем он лучше галилеевой физики в смысле абсолютности пространства и времени? В галилеевой физике хотя бы ИСО равноправны, что снимает необходимость поиска по-видимому несуществующей АСО. А в СЭТ приходится опираться на нечто эфемерное. И возникают вопросы по электродинамике. Коперникова СО - АСО или нет? В ней уравнения Максвелла справедливы? И т.д...

В тез задачах, в которых ее можно считать ИСО - ее можно назначить АСО. В АСО уравнения Максвелла справедливы, если они справедливы в СТО.

Да, но будут ли уравнения Максвелла справедливы в другой СО, движущейся с ненулевой скоростью по отношению к выбранной АСО?

[Vallav]

Mark1 в сообщении #237845 писал(а):

Vallav в сообщении #237729 писал(а):

Так и я Вам про это. Вместо сложных рассуждений поступаем просто. Берем СТО, делаем указанную замену переменных. Получаем все то, что до этого получалось из сложных рассуждений. Но не получаем ничего нового. Зато во всех формулах получаем существенное усложнение. Ничего не дающие мусорные добавки.
Применяем предложенный мной постулат. Формулы упрощаются ( возвращаются к исходному виду). При этом ничего, кроме описательного мусора не теряется. Это как для потенциалов в ЭД. Есть много разных калибровок. Но калибровка, при которой количество мусора ( ничего не дающих компонент в формулах )
минимально - Лоренцевская. Экспериментально определить, какая из калибровок правильная - невозможно. А по количеству мусора - вполне.

В тех преобразованиях, о которых я пишу, никакого мусора нет. То, что Вы пишите - сплошной мусор. Комментировать это невозможно.

Попробуйте сравнить две системы формул:
1. Преобразования Лоренца
2. Те же преобразлвания после замены
$t_1=t+v_0*x$, $t_1'=t'+v_0*x'$
Как впечатления?
Та же история с любой СТОшной формулой.
Кстати, в отличии от замены в СЭТ, где часть формул
становится проще, здесь формулы или не меняются,
или усложняются.

Вы можите сказать, что, кроме мусора в формулах
эта замена дает?

-- Вт авг 25, 2009 17:48:20 --

PapaKarlo в сообщении #237850 писал(а):

Лишь то, что одно Ваше высказывание вступает в противоречие с другим: причиной проведения синхронизации часов СО $A_1$ по Эйнштейну является то, что скорость этой СО равна нулю по отношению к АСО. Однако $A_1$ рассматривается как АСО вследствие указанного способа синхронизации часов, частью которого является проведение синхронизации часов СО $A_1$ по Эйнштейну. Получается порочный круг.

Вы в курсе, что именно называется противоречием?
Наличие у одного предмета или явления двух разных
имен - противоречием не является.
То, что скорость данной ИСО относительно самой себя
равна нулю - тоже не противоречие.
Так где Вы нашли противоречие?
Да и порочного круга никакого нет.

PapaKarlo в сообщении #237850 писал(а):

Либо надо опираться на АСО заранее, чтобы убедиться, что скорость $A_1$ в АСО равна нулю, а уж на основании этого факта проводить предложенную Вами синхронизацию, начиная с $A_1$. Однако в этом случае абсолютность одновременности уже не является следствием указанного способа синхронизации, а предположена заранее существованием АСО, не совпадающей с $A_1$ a priori.

Не, абсолютная одновременность - именно из за выбранного
способа синхронизации.
А то, что одна из ИСО имеет два имени - не существенно.

PapaKarlo в сообщении #237850 писал(а):

Пространство-время - это человеческое понятие, используемое для описания определенных свойств внешнего мира, наблюдаемых нами. Пусть это будет сто раз артефакт способа синхронизации. Если иной способ содержит внутренние противоречия - скрипач не нужен. Если другой способ приводит к тем же следствиям, что и синхронизация по Эйнштейну, можно говорить о разных формулировках одинакового взгляда на мир.

Не, наоборот.
Два разных взгляда на мир, и оба правильные.

PapaKarlo в сообщении #237850 писал(а):

Если другой способ приводит к иным следствиям, является внутренне непротиворечивым и описывает наблюдаемые явления не хуже первого, надо разбираться, в чем различия и какой способ лучше. Но мы же обсуждаем не этот третий предполагаемый способ, а Ваш, в нынешней формулировке внутренне противоречивый...

Увы, если следствия разные, то это называется - противоречия.
Но это когда - именно следствия.
А разные интерпритации одного и того же - вполне допустимы. Как и разные параметры описания.

PapaKarlo в сообщении #237850 писал(а):

Вы считаете, что пространство-время - это всего навсего артефакт - следствие выбранного способа синхронизации удаленных часов. Не допускаете ли Вы возможности, что любой иной корректный способ синхронизации приведет к существованию того же артефакта? По крайней мере - в области определения СТО.

Дык я привел пример синхронизации, после которой
время отдельно от пространства.
Вы смогли найти в этом примере ошибки?
Не изложите их?

PapaKarlo в сообщении #237850 писал(а):

Т.е. ИСО равноправны в смысле рассмотрения одной из них как АСО? Тогда в чем же абсолютность СО? Есть два наблюдателя (близнеца ). Сначала они связывают каждый с собой любимым АСО (берут, так сказать, первую попавшуюся). Синхронизируют часы по Эйнштейну. Выясняют, что движутся друг по отношению к другу с постоянной скоростью. Потом синхронизируют по Vallav'у. И начинается война миров - чья СО абсолютнее. "Парадокс" близнецов в новой редакции...

Парадокс то в чем?
Вы уверены, что ситуация, когда у каждого из соседей
своя свинья жирнее - парадокс?

PapaKarlo в сообщении #237850 писал(а):

Да, но будут ли уравнения Максвелла справедливы в другой СО, движущейся с ненулевой скоростью по отношению к выбранной АСО?

[/quote]
Естественно, нет. Даже не сомневайтесь.

[Mark1]

igorelki в сообщении #237756 писал(а):

Здесь. видимо, сборище дебилов… Всеми, видимо заправляет основной - Мунин …

igorelki, Вы заблуждаетесь. И понятно, что Мунин не сможет вас убедить в этом, таков у него стиль. Суть же в том, что он в основном прав. Я рискну Вам объяснить.

Метрика мира Минковского базируется на инварианте для двух событий. Метрический тензор определяет метрику как геометрический объект безотносительно к системам координат. Мы можем описать этот объект в любой конкретной системе координат, так как определены правила перехода от одних координат к другим. То же самое касается векторов и тензоров произвольной природы. Мы их можем обозначать в бескоординатном виде типа Â=(j, А), либо задавать координатами в какой-либо системе отсчета, по отношению к которой задан метрический тензор значениями своих коэффициентов. Системы же координат могут быть любыми (в пределах допустимых). Для любого вектора его «4-длина» - это значение интервала.
При переходе от одной системы координат к другой квадратичная форма, определяющая метрику, может измениться (изменятся коэффициенты метрического тензора), ортогональная метрика может стать неортогональной. Но значение интервала сохранится. Значение интервала вектора не изменится. В частном случае, при ортогональных преобразованиях ортогональная метрика сохраняет свою форму.
Вы, по-моему, восприняли эту науку так, что преобразования должны сохранять форму. Поэтому и писали, что в косоугольных координатах изменится интервал. Не делая разницы между значением интервала и формой. Поэтому Вам кажется, что Мунин как-то Вас «обманывает», когда показывает, что значение интервала вектора не изменилось: раскручивает, дескать, назад через метрику (иллюстрировали это функциями f и F). Но в этом и смысл метрики: перешли в новую систему координат – пересчитайте для нее коэффициенты метрики и оперируйте в этой системе координат этими коэффициентами. И, конечно же, при этом нельзя, забыв, где находишься, определять, перпендикулярны новые орты или нет.
Надо также понимать, что любой заданной (допустимой) квадратичной форме интервала (матрице метрических коэффициентов) соответствует некое преобразование, оставляющее эту форму неизменной. В случае неортогональной формы интервала соответствующее преобразования, оставаясь линейными, уже не обладают тем свойством, что обратное преобразование можно получить из прямого заменой знака у скорости. Если изначально потребовать, чтобы такое требование выполнялось, то придем к ортогональной форме интервала и ортогональным преобразованиям.

Если считать, что из постулата относительности следует обратимость скорости или 2-й постулат утверждает физическое постоянство скорости света во всех направления, то формы интервала (системы координат) можно разделить на физические и нефизические. В первых требование обратимости относительной скорости ИСО и изотропия скорости света во всех ИСО сохраняются, а в других нет. Поэтому прямая интерпретация экспериментов, базирующаяся на эталонных линейках и часах, естественно выполняется в галилеевых координатах. Да, негалилеевы координаты никто не запрещал (на этом застопорился Мунин в споре со мной).

Я пытался, следуя Логунову, убедить, что промежутки и расстояния в ИСО не фикции, и для заданной формы интервала можно их выделить. Это и будет, по существу возврат к галилеевой системе отсчета. Мунин же настаивал, что это все ерунда, так как манипуляция с метрическим тензором все это дает. Он также не смог понять, что такое выделение физического dt накладывает определенные ограничения на значения конкретных групп коэффициентов метрического тензора, а не только на сохранение сигнатуры. В частности, в тех двух примерах, которые он Вам приводил, эти условия нарушены, так что выделение физического промежутка времени невозможно.

[PapaKarlo]

Vallav в сообщении #237852 писал(а):

Так где Вы нашли противоречие?

Вот противоречие:

Vallav в сообщении #236441 писал(а):

Выбирают одно ИСО. В ней синхронизуют часы по Эйнштейну. Объявляют этоу ИСО - АСО.

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

В одной из ИСО синхронизация по Эйнштейну по причине того, что у нее скорость в АСО равна нулю.

Чтобы противоречие было более очевидно для Вас, ответьте на вопрос, что делают вначале:

- синхронизируют часы некоторой ИСО по Эйнштейну и объявляют выбранную систему АСО
- или определяют выбирают некоторую ИСО путем определения ее скорости в АСО для последующей синхронизации по Эйнштейну?

Можно описать противоречие по другому.

А) в одном сообщении Вы определяете следующую последовательность действий: 1. синхронизация часов по Эйнштейну в произвольной ИСО; 2. объявление этой ИСО абсолютной СО.
Поскольку Вы высказались против использования двух АСО, до выполнения п.2. АСО была не определена.

Б) в другом сообщении Вы определяете следующую последовательность действий: 1. измерение скорости некоторой ИСО в АСО с целью убедиться, что эта скорость равна нулю; 2. если скорость равна нулю, в этой ИСО производится синхронизация часов по Эйнштейну.
АСО должна была быть определена (выбрана) до выполенения п.1.

Vallav в сообщении #237852 писал(а):

Наличие у одного предмета или явления двух разных имен - противоречием не является.

Нет, конечно, не является. Однако если речь идет об одной и той же системе, то сформулированный Вами критерий

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

В одной из ИСО синхронизация по Эйнштейну по причине того, что у нее скорость в АСО равна нулю.

лишний - скорость (тела отсчета) СО в этой же СО равна нулю по определению. Критерий равенства нулю скорости в АСО Вы выдвинули как обоснование неравноправия систем отсчета. В этом я вижу еще одну логическую ошибку в Вашем построении - тавтология не может служить обоснованием чего-либо.

[PapaKarlo]

Продолжим рассмотрение противоречий предложенного Vallav'ом способа синхронизации часов.

Допустим, что мы все же осуществили синхронизацию часов в двух инерциальных системах отсчета указанным здесь способом: в системе $A$ - по Эйнштейну и в системе $K$, движущейся с некоторой скоростью $v>0$ по отношению к $A$ - путем соответствующей установки часов в $K$. ИСО $A$ согласно определению называется АСО, $K$ - "другая ИСО". Допустим также, что такой синхронизацией обеспечивается абсолютная одновременность, что должно означать следующее: два события, одновременные в $A$, будут также одновременными и в $K$.

Рассмотрим наблюдателя в АСО. Без потери общности положим, что он находится в начале координат и определяет, что два события - две вспышки света - в точках с координатами $x>0$ и $-x$, являются одновременными (это следует из способа синхронизации часов в АСО).

Далее рассмотрим второго наблюдателя в ИСО $K$. Также без потери общности мы можем положить, что событие "вспышка в точке $x$" произошла в тот момент времени (безразлично, по часам какого наблюдателя - ведь мы допустили абсолютность одновременности в обоих СО), когда второй наблюдатель имел координату $x$ в АСО. Поэтому интервал времени между событием "вспышка в точке $x$" и наблюдением этой вспышки вторым наблюдателем с его точки зрения будет равен нулю (следует из способа синхронизации часов в $K$).

Для того, чтобы вспышки были одновременными и для второго наблюдателя, приходится допустить выполнение как минимум одного из условий:

1) скорость света в ИСО $K$ равна бесконечности

2) пространственный интервал в ИСО $K$ между точками, имеющими в АСО координаты $x$ и $-x$, равен нулю.

Допущение выполнения первого условия приводит к нарушению абсолютной одновременности, в чем несложно убедиться, рассматривая другую пару событий, происходящую например в точках $x/2$ и $-x$: в АСО эти события неодновременны, тогда как в ИСО $K$ они одновременны в силу бесконечности скорости света.

Допущение выполнения второго условия в силу произвольности как координатной оси (вместо оси $X$ можно выбрать для проведения рассуждений любую другую), так и собственно значения координаты $x$ означает, что все пространство для наблюдателя в ИСО $K$ сжато в одну точку. Это означает, что ни одной "привычной" для нас ИСО, кроме выделенной (способом синхронизации часов по Эйнштейну) АСО, движущейся по отношению к последней с ненулевой скоростью, существовать не может, что, очевидно, противоречит опыту.

Вывод: предложенный способ синхронизации часов является не толька внутренне противоречивым, но и противоречит опыту.

Как влияет этот вывод на тезис

Vallav в сообщении #237836 писал(а):

пространство-время - это всего навсего артефакт - следствие выбранного способа синхронизации удаленных часов

Ответ был уже дан:

PapaKarlo в сообщении #237850 писал(а):

Если иной способ (синхронизации часов) содержит внутренние противоречия - скрипач не нужен.

И по прежнему упомянутый тезис требует доказательства. А обсуждаемый "смешанный" способ синхронизации никак не соответствует идее

Vallav в сообщении #237852 писал(а):

Два разных взгляда на мир, и оба правильные.

[Vallav]

PapaKarlo в сообщении #237898 писал(а):

Vallav в сообщении #237852 писал(а):

Так где Вы нашли противоречие?

Вот противоречие:

Vallav в сообщении #236441 писал(а):

Выбирают одно ИСО. В ней синхронизуют часы по Эйнштейну. Объявляют этоу ИСО - АСО.

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

В одной из ИСО синхронизация по Эйнштейну по причине того, что у нее скорость в АСО равна нулю.

Чтобы противоречие было более очевидно для Вас, ответьте на вопрос, что делают вначале:

- синхронизируют часы некоторой ИСО по Эйнштейну и объявляют выбранную систему АСО
- или определяют выбирают некоторую ИСО путем определения ее скорости в АСО для последующей синхронизации по Эйнштейну?

Сначала выбирают одну из ИСО.
Затем в ней производят синхронизацию часов по Эйнштейну.
Затем по часам этой ИСО синхронизуют часы всех остальных
ИСО путем переноса показаний в момент, когда часы в этой
ИСО показывают ноль.
Поясняю свою реплику:
синхронизуют по Эйнштейну,
потому что скорость этой ИСО в АСО равна нулю.

Скорость равна нулю по той причине - что это - два разных
названия одной и той же ИСО.
В общем случае описанная процедура синхронизации
равнозначна синхронизайии по Рейхенбаху с параметром,
зависящим от скорости данной ИСО в АСО.
Для случая, когда эта скорость равна нулю - параметр равен $0.5$ - то есть, синхронизация
по Эйнштейну.
Моя реплика имела только этот смысл - никакого другого
не предполагалось.

-- Ср авг 26, 2009 10:20:51 --

PapaKarlo в сообщении #238004 писал(а):

когда второй наблюдатель имел координату $x$ в АСО. Поэтому интервал времени между событием "вспышка в точке $x$" и наблюдением этой вспышки вторым наблюдателем с его точки зрения будет равен нулю (следует из способа синхронизации часов в $K$).

Не, это следует из того, что в ИСО этого наблюдателя
вспышка происходит в начале координат.

PapaKarlo в сообщении #238004 писал(а):

Для того, чтобы вспышки были одновременными и для второго наблюдателя, приходится допустить выполнение как минимум одного из условий:

1) скорость света в ИСО $K$ равна бесконечности

2) пространственный интервал в ИСО $K$ между точками, имеющими в АСО координаты $x$ и $-x$, равен нулю.

Вы забыли третий вариант - время второй вспышки равно
времени первой вспышки по часам этой ИСО.

Именно этот вариант и реализуется.
В силу особенностей выбранного способа синхронизации.
Кстати, формулы преобюразования координат из АСО
в ИСО, движущуюся в АСО со скоростью $v$ чуть проще формул Лоренца, а именно
$x'=(x-v*t)*G$
$t'=t/G$
где
$x,t$ - координаты в АСО
$x',t'$ - координаты в ИСО
$G=1/sqrt (1-v^2)$
Можите свой пример посчитать.

[igorelki]

PapaKarlo в сообщении #237800 писал(а):

igorelki в сообщении #237756 писал(а):
Вектора не нулевые, скалярное произведение их равно нулю, эначит они ортогональны (на изотропной прямой) по геометрии Минковского - откройте учебник по математике - неучи.
Что Вы хотели этим сказать? Да, ненулевые, да, скалярное произведение равно нулю, да, ортогональны. И что?


igorelki в сообщении #237756 писал(а):
5) По поводу линейной зависимости. Мунин то знает что такое линейная независимость, для этого ему надо измерить длины веторов - идиот. Хотя только требуется наличие не нулевых векторов, наличие не нулевых коэффициентов перед векторами в линейной комбинации и равенство этой линейной комбинации 0, чтобы была линейная зависимость.
Если я правильно Вас понял, Вы предложили набор ортогональных векторов, лежащих на одной (изотропной) прямой, в качестве векторов базиса СК. Эти вектора линейно независимы? Разве ортогональности векторов достаточно, чтобы они могли составлять базис СК?

Вы просто не прочитали ранее написанные посты: это как раз Мунин собирался строить базис, проверяя его ортогональность скалярным произведением геометрии Минковского. А я писал, что глупее этого трудно придумать, так как это калярное произведение даст ортогональность даже для векторов, расположенных на изотропной прямой.
Я пытался объяснить Мунину, что если мы рассматриваем пространство Минковского, то оси координат и вс, что связано с определением координат относится к собственной геометрии Евклида, но все бесполезно - ученик бездарь.

Так как я вижу, что Вы не читали всех постов и невольно ошибались, то лично Вам приношу свои извинения.

ewert в сообщении #237758 писал(а):

igorelki в сообщении #237756 писал(а):
2) без метрического тензора не существует евклидово пространство.

ну а сами-то Вы как считаете: существует али нет? Признавайтесь.

Сам тензор не нужен вообще - он введен для краткости записи (я уже писал об этом). С таким же успехом можно заявить, что без знака суммы не существует рядов.

[Munin]

igorelki в сообщении #238061 писал(а):

Вы просто не прочитали ранее написанные посты: это как раз Мунин собирался строить базис, проверяя его ортогональность скалярным произведением геометрии Минковского.

Неизлечимый идиот. Ортогональность именно так и проверяется. Но сначала проверяется, что система векторов действительно базис - а это означает линейную независимость.

igorelki в сообщении #238061 писал(а):

Я пытался объяснить Мунину, что если мы рассматриваем пространство Минковского, то оси координат и вс, что связано с определением координат относится к собственной геометрии Евклида

Вы никогда не поймёте геометрии Минковского.

[ewert]

igorelki в сообщении #238061 писал(а):

оси координат и вс, что связано с определением координат относится к собственной геометрии Евклида,

Кто такая "собственная геометрия Евклида"?

igorelki в сообщении #238061 писал(а):

Сам тензор не нужен вообще

Нужен. Вы просто не понимаете связи между этим тензором и скалярным произведением.

[Mark1]

Vallav в сообщении #238039 писал(а):

В силу особенностей выбранного способа синхронизации.
Кстати, формулы преобюразования координат из АСО
в ИСО, движущуюся в АСО со скоростью $v$ чуть проще формул Лоренца, а именно
$x'=(x-v*t)*G$;$t'=t/G$ (1)
где
$x,t$ - координаты в АСО
$x',t'$ - координаты в ИСО
$G=1/sqrt (1-v^2)$
Можите свой пример посчитать.

Если мы рассмотрм это преобразование с позиции СТО, то оно переведет нас из АСО (ортогональные координаты) в ИСО, в которой будет уже косоугольная система координат. Ей соответствует некоторая процедура Рейхенбаха с параметром, зависящим от $v$. Если Вы теперь эту процедуру Рейхенбаха будете применять как процедуру во всех ИСО, то это будет означать, что во всех ИСО будет использоваться одинаковая согласованная с этой процедурой система косоугольных координат. Но при этом переход от одной ИСO к другой будет определяться уже не преобразованиями $x'=(x-v*t)*G$,$t'=t/G$ а другими. То , что Вы, называли "с мусором": кроме параметра U, определяющего относительную скорость двух произвольных ИСО, будет присутствовать ничего не означающий "мусор" в виде параметра $v$. При этом преобразование, о котором Вы говорили Естественно относительность сосоотношением c nfrbvb чему будет соответствовать форминвариантный вид интервала Но при этом преобразование $t''=t'-v*x/G, с которого вы начали свою песню сюда уже никак не укладываются.
Логика СЭТ к СТО не имеет отношения. Преобразования (1), не обладающие групповыми свойствами, трактуются как некая физическая реальность, связанная с реально действующим эфирным природным механизмом синхронизации, что позволяет реально измерять движение относительно эфира. Но воспроизвести этот механизм процедурно невозможно, если не предполагать в каждой ИСО известной ее скорость относительно АСО. Утверждение, что $t''=t'-v*x/G переводит (1) к Преобразованирям Лоренца, т.е. к СТО, говорит о противоречии: реально наблюдаемое движение относительно эфира превращается в принципиально ненаблюдаемое.

[Vallav]

Mark1 в сообщении #238079 писал(а):

Если мы рассмотрм это преобразование с позиции СТО, то оно переведет нас из АСО (ортогональные координаты) в ИСО, в которой будет уже косоугольная система координат. Ей соответствует некоторая процедура Рейхенбаха с параметром, зависящим от $v$. Если Вы теперь эту процедуру Рейхенбаха будете применять как процедуру во всех ИСО, то это будет означать, что во всех ИСО будет использоваться одинаковая согласованная с этой процедурой система косоугольных координат. Но при этом переход от одной ИСO к другой будет определяться уже не преобразованиями $x'=(x-v*t)*G$,$t'=t/G$ а другими.

Вы пропустили две малости
1. для каждой ИСО этот параметр зависит от скорости этой ИСО в АСО.
В каждой ИСО - наклон будет свой, разный у разных
ИСО.
2. Эти формулы - для перехода из АСО в ИСО.
Если эти малости учесть - возражения снимаете?

Mark1 в сообщении #238079 писал(а):

То , что Вы, называли "с мусором": кроме параметра U, определяющего относительную скорость двух произвольных ИСО, будет присутствовать ничего не означающий "мусор" в виде параметра $v$. При этом преобразование, о котором Вы говорили Естественно относительность сосоотношением c nfrbvb чему будет соответствовать форминвариантный вид интервала Но при этом преобразование $t''=t'-v*x/G, с которого вы начали свою песню сюда уже никак не укладываются.

Тут несколько непонятно.
Да, при переходе к СЭТ многие формулы усложняются,
но есть и новизна - относительность становится абсолютной. В варианте с $v_0$ - кроме
усложнения формул - ничего нового. Или все же нечто
новое есть?

Mark1 в сообщении #238079 писал(а):

Логика СЭТ к СТО не имеет отношения. Преобразования (1), не обладающие групповыми свойствами, трактуются как некая физическая реальность, связанная с реально действующим эфирным природным механизмом синхронизации, что позволяет реально измерять движение относительно эфира. Но воспроизвести этот механизм процедурно невозможно, если не предполагать в каждой ИСО известной ее скорость относительно АСО.

Вы хотели сказать - не образуют однопараметрическую
группу? А двухпараметрическую?
А то, что АСО назначается исходя из удобств решения
задачи а не находится экспериментально - увы, все в мире
несовершенно.

Mark1 в сообщении #238079 писал(а):

Утверждение, что $t''=t'-v*x/G переводит (1) к Преобразованирям Лоренца, т.е. к СТО, говорит о противоречии: реально наблюдаемое движение относительно эфира превращается в принципиально ненаблюдаемое.

Где Вы нашли реально наблюдаемое движение относительно эфира?
Это иммитация движения относительно эфира, вызванная
особенностью синхронизации удаленных часов.
Артефакт синхронизации и не более.

[Mark1]

Vallav в сообщении #238112 писал(а):

Где Вы нашли реально наблюдаемое движение относительно эфира? Это имитация движения относительно эфира, вызванная особенностью синхронизации удаленных часов. Артефакт синхронизации и не более.

Дело в том, что некоторых сторонников СЭТ я понял так, что теория исходно такова, что, она, опираясь на спец-синхронизацию, позволяет отличить движение в эфире от покоя. При этом они считают, что положительный опыт Маринова обосновывается этой теорий и т.п.
Если же ничего этого нет, а есть все та же СТО, только начатая с иной синхронизации, чем у Эйнштейна, а при эйнштейновской возвращается к ПрЛ, то нового в принципе здесь ничего нет. Это все описывается в понятиях мира Минковского.
Если же Вам нравится Ваш подход тем, что, не давая ничего нового, дает в условиях принятой синхронизации красивые формулы или обладает каким-то красивым свойством, то должны просто нам сказать:
Вот выражение интервала (матрица тензорных коэффициентов), ему соответствует такое-то преобразование от галилеевых координат, которое приводит вот к такой-то косоугольной системе координат, а процедура синхронизации по Рейхенбаху такая-то, и вот любуйтесь какие красивые свойства у этой процедуры и как прекрасна эта косоугольная система координат.
Вот и покажите нам это преобразование, форму интервала и формулу процедуры синхронизации, а мы полюбуемся. Ведь написать их, если они у Вас есть, много места не надо. А если нет, то постарайтесь вывести, чтобы всем было понятно, что вы изобрели.

-- Ср авг 26, 2009 22:47:06 --

Vallav в сообщении #238112 писал(а):

Вы пропустили две малости
... для каждой ИСО этот параметр зависит от скорости этой ИСО в АСО.
...Вы хотели сказать - не образуют однопараметрическую
группу? А двухпараметрическую?

Да хотел сказать, что представленное при этом преобразование координат будет, кроме относительной скорости U, иметь параметр. Как я понимаю, вы хотите сказать, что этот параметр надо брать разным для разных ИСО. Как можно догадаться для единства времени он должен быть скоростью ИСО относительно АСО (выделенной ИСО). Если эта ИСО материально выделнена, то такую скорость в любой ИСО принципиально можно выделить. Но в таком случае зачем нужно было начинать с эфира. Он чем помог?

[igorelki]

Munin в сообщении #238067 писал(а):

igorelki в сообщении #238061 писал(а):
Вы просто не прочитали ранее написанные посты: это как раз Мунин собирался строить базис, проверяя его ортогональность скалярным произведением геометрии Минковского.

Неизлечимый идиот. Ортогональность именно так и проверяется. Но сначала проверяется, что система векторов действительно базис - а это означает линейную независимость.


igorelki в сообщении #238061 писал(а):
Я пытался объяснить Мунину, что если мы рассматриваем пространство Минковского, то оси координат и вс, что связано с определением координат относится к собственной геометрии Евклида

Вы никогда не поймёте геометрии Минковского.

_________________

Я же говорил, что он неуч.

Я, понимаю, книгу открыть сложно, поэтому из учебника по математике:

« Построение модели трехмерной геометрии Минковского можно выполнить аналогично предыдущему в трехмерном евклидовом пространстве. Положим в основу обычную прямоугольную систему координат с базисом $e_1$ $e_2$ $e_3$ для двух произвольных векторов $x$ $y$ с координатами $x_i$ $y_i$ $(i=1,2,3)$ определим скалярное произведение в смысле Минковского формулой
$xy=x_1y_1+x_2y_2-x_3y_3$
Тогда норма вектора $x$ будет определяться формулой
$||x||^2=x_1^2+x_2^2-x_3^3$

...»
( http://lib.e-science.ru/book/143/page/482.html )
( http://lib.e-science.ru/book/143/page/483.html )
«Свойства четырехмерного пространства Минковского следует представлять себе по естественной аналогии с рассмотренной трехмерной моделью».

Ну, умник –
где здесь определение ортогональности координат скалярным произведением геометрии Минковского?

Я уже говорил много раз (люди без мозга не понимают), что координаты берутся в собственном Евклидовом пространстве, а скалярное произведение – определено геометрией (в частности геометрией Минковского).

Все ваши ругательные обозначения можете теперь одеть на себя.