2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Munin]

Mark1 в сообщении #237498 писал(а):

О том, единый предмет у Логунова или не единый, а также то, хорошо ли теперь РТГ определено, вы судить не можете, так как трудов его заведомо не читали

Вообще-то читал. И труды, намного более сложные, чем учебник по СТО. Ваше "заведомо" провалилось просто шикарно.

Mark1 в сообщении #237498 писал(а):

И странная опять же у вас логика: Вы мне сообщили, что там неправда, и это для меня должен быть аргумент.

Я бы вам предложил изучить предмет самому, но вы на это не способны. Вы даже статью Зельдовича, простенькую и коротенькую, до сих пор прочитать не способны (если бы были способны, говорили, что Зельдович сообщил, а не я). Так что же мне делать? Остаётся только сообщать вам что-то на веру. Но вы верите (тупо долбя лбом, а не на основании знаний) выбранному вами кумиру. В этом смысле дальнейший разговор вообще не оправдан.

Mark1 в сообщении #237498 писал(а):

А почему это должен быть бОльший аргумент, чем учебник изданный уважаемым и авторитетным советом под редакцией уважаемого рецензента? Как Вам кажется?

Вообще-то в науке аргумент бывает только один: понимание собственными мозгами. Я - понимаю. И Логунова (и вижу его ошибки), и Зельдовича (и не вижу ошибок в его критике Логунова), и много чего ещё, покруче, что позволяет довольно уверенно судить, кто прав, а кто неправ. Вы - не понимаете. Ладно бы вы стремились в чём-то разобраться - тогда я бы помог, да и все бы с радостью помогли. Но вы стремитесь остаться при своём непонимании. А вместо этого киваете на "уважаемый и авторитетный совет", который, кстати, принадлежит тому же МГУ, в котором Логунов был ректором. Кивание на сторону понимания не заменит.

[Mark1]

Vallav в сообщении #237492 писал(а):

Что непонятно? Берем СТО, делаем преобразование $t''=t'+v_0*x'$, где $v_0$ одинакова для всех ИСО. Получаем то, что изложено
Рейхенбахом и прокомментировано Логуновым.
Все новые идеи - на блюдечке. При этом единственно новый результат - существенно более корявые формулы.
... Иногда - из за того, что возразить очень хочется, но нечего.

Нет здесь тот случай, когда непонятен ваш текст. И в чем у вас проблема, кроме презрения к корявым формулам, непонятно. Поэтому могу лишь изложить еще раз то, что писал другими словами.
Разговор был о том, что сам по себе постулат относительности не исключает изотропии скорости света. В рамках псевдоевклидовой геометрии легко понять почему. Ограничимся одной пространственной координатой, событие описывается как (X,T) в галилеевых координатах. Теперь надо проделать следующее:
1. Перейдем к новым координатам (x,t): $ X=x, T=t+w*x/c^2$. Для чего подставим выражения для X и t в выражение для интервала $c^2T^2-X^2$ и получим выражение интервала через (x,t).
2. Новое выражение интервала приравняем нулю (распространение света) и разделим все компоненты нового интервала на dt. Так как координатная скорость v=dx/dt, получим квадратичное уравнение для v. Решая которое, найдем две неравные по модулю скорости света: одна отрицательная другая положительная. Это и есть анизотропия координатной скорости.
3. Координаты (x,t) могут быть реализованы процедурой Рейхенбаха. В данном случае без высоких материй это решается просто: надо от $T=(T_1+T_2)/2, R=c(T_2-T_1)/2$ перейти к $t_1, t_2$
4. Заметим, что до сих пор преобразование не выводило нас из исходной ИСО, изменялась лишь система координат в ней. Теперь поставим задачу найти такое линейное преобразование для перехода от (x, t) к (x', t'), чтобы мы оказались в другой ИСО, движущейся относительно нашей исходной с заданной координатной скоростью U, причем форма интервала в переменных (х',t') совпала с формой интервала в переменных (x,t). При этом оказывается, что обратное преобразование не совпадает с прямым при замене U на –U.
Вот и все. Попробуйте сами проделать эти выкладки. Подробности в учебнике Логунова.

Смысл изложенного.
На множестве ИСО можно разными способами ввести согласованную систему неортогональных координат, которой соответствует преобразование координат при переходе от одной ИСО к другой, обеспечивающее форминвариантность метрики, и при этом во всех ИСО в этих координатах будет одна и та же картина анизотропии. Это и говорит о том, что относительность сама по себе может быть реализована «в каждой отдельно взятой стране» (системе координат) со своей картиной анизотропии и только преобразования Лоренца дают изотропию.

-- Пн авг 24, 2009 19:55:13 --

Munin в сообщении #237528 писал(а):

Я бы вам предложил изучить предмет самому, но вы на это не способны. Вы даже статью Гинзбурга, простенькую и коротенькую, до сих пор прочитать не способны (если бы были способны, говорили, что Гинзбург сообщил, а не я).

Я в настоящий момент не имею планов детально вникать ни в ОТО, ни в РТГ. И я это сразус сказал. А статью, на которую вы сослались, я хотел прочитать, но по вашей ссылке дается только первая страница. Смысл тезиса в предисловии про "улубку без кота" я понял, но хотелось бы посмотреть всю статью, а ехать в библиотеку ради этого сейчас нет резона.

[Munin]

Mark1 в сообщении #237551 писал(а):

Я в настоящий момент не имею планов детально вникать ни в ОТО, ни в РТГ.

Это противоречит вашим планам о них разглагольствовать, да ещё и выражать недовольство высказываниями других.

Mark1 в сообщении #237551 писал(а):

А статью, на которую вы сослались, я хотел прочитать, но по вашей ссылке дается только первая страница.

Вы оказались неспособны скачать PDF-файл? Браво, но это ваши проблемы. У меня всё шикарно скачивается и читается.

[igorelki]

ewert в сообщении #237517 писал(а):

Да, негодяй.

Это ваше имя?

Дебилы - в геометрии Минковского перпендикулярные (т.е. ортогональные вектора) могут располагаться на одной прямой - изотропной прямой. Бог в помощь работать Вам с такой системой координат. Идите, недоучки, оба в школу - Вам еще рано иметь мысли.

[ewert]

Вы лучше сообщите: как Вам удалось определить ортогональность, не определяя её? Это ж на Филдса тянет.

[PapaKarlo]

igorelki в сообщении #237587 писал(а):

Дебилы - в геометрии Минковского перпендикулярные

А в евклидовой геометрии дебилы паралелльны или скрещиваются?

igorelki в сообщении #237587 писал(а):

в геометрии Минковского перпендикулярные (т.е. ортогональные вектора) могут располагаться на одной прямой - изотропной прямой. Бог в помощь работать Вам с такой системой координат.

Ортогональные вектора могут располагаться на одной прямой (длина такого вектора равна нулю, т.е. он ортогонален сам себе). Только вот вектора базиса должны быть линейно независимыми...

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #237590 писал(а):

Ортогональные вектора могут располагаться на одной прямой (длина такого вектора равна нулю, т.е. он ортогонален сам себе). Только вот вектора базиса должны быть линейно независимыми...

Вряд ли он знает, что такое линейная независимость...

ewert в сообщении #237589 писал(а):

Это ж на Филдса тянет.

Скорее, на Шнобеля.

[Vallav]

Mark1 в сообщении #237551 писал(а):

Нет здесь тот случай, когда непонятен ваш текст. И в чем у вас проблема, кроме презрения к корявым формулам, непонятно. Поэтому могу лишь изложить еще раз то, что писал другими словами.
Разговор был о том, что сам по себе постулат относительности не исключает изотропии скорости света. В рамках псевдоевклидовой геометрии легко понять почему. Ограничимся одной пространственной координатой, событие описывается как (X,T) в галилеевых координатах. Теперь надо проделать следующее:
1. Перейдем к новым координатам (x,t): $ X=x, T=t+w*x/c^2$.

Так и я Вам про это.
Вместо сложных рассуждений поступаем просто.
Берем СТО, делаем указанную замену переменных.
Получаем все то, что до этого получалось из сложных
рассуждений. Но не получаем ничего нового.
Зато во всех формулах получаем существенное усложнение.
Ничего не дающие мусорные добавки.
Применяем предложенный мной постулат.
Формулы упрощаются ( возвращаются к исходному
виду ). При этом ничего, кроме описательного мусора
не теряется.
Это как для потенциалов в ЭД. Есть много разных
калибровок. Но калибровка, при которой количество
мусора ( ничего не дающих компонент в формулах )
минимально - Лоренцевская.
Экспериментально определить, какая из калибровок
правильная - невозможно.
А по количеству мусора - вполне.

[igorelki]

Munin в сообщении #237634 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #237590 писал(а):
Ортогональные вектора могут располагаться на одной прямой (длина такого вектора равна нулю, т.е. он ортогонален сам себе). Только вот вектора базиса должны быть линейно независимыми...

Вряд ли он знает, что такое линейная независимость...

Здесь. видимо, сборище дебилов. Вектора не нулевые, скалярное произведение их равно нулю, эначит они ортогональны (на изотропной прямой) по геометрии Минковского - откройте учебник по математике - неучи.
Всеми, видимо заправляет основной - Мунин к своим основным перлам:
1) определение ортогональности осей координат с помощью скалярного произведения геометрии Минковского.
2) без метрического тензора не существует евклидово пространство.
3) сохранение интервала для преобразований координат (т.е. существование инварианта двух точек) не относит эти преобразования к ортогональной группе у Мунина .
4)преобразования не относящиеся к ортогональной группе у Мунина сохраняеют интервал.
Добавился новый:
5) По поводу линейной зависимости.
Мунин то знает что такое линейная независимость, для этого ему надо измерить длины веторов - идиот.
Хотя только требуется наличие не нулевых векторов, наличие не нулевых коэффициентов перед векторами в линейной комбинации и равенство этой линейной комбинации 0, чтобы была линейная зависимость.
Опять: откройте учебник по математике.

Мунин не стал отвечать на вопрос пользуется ли он скалярным произведением при определении ортогональности осей координат и испрользовании $ch$ и $sh$ при определении проекций векторов.
У него было два ответа:
1) Да. Тогда он сразу попадал в категорию неучей.
2) Нет. Тогда мой расчет верен, а вся та глупость, которую писал Мунин мне и всем остальным должна быть засунута ему (он сам знает куда).
Поэтому он предпочел не отвечать, сделав вид, что я там что-то не понимаю, а ему "оракулу нашему" объяснять лень.

[ewert]

igorelki в сообщении #237756 писал(а):

2) без метрического тензора не существует евклидово пространство.

ну а сами-то Вы как считаете: существует али нет? Признавайтесь.

[PapaKarlo]

igorelki в сообщении #237756 писал(а):

Здесь. видимо, сборище дебилов.

igorelki, Вы, видимо, нервничаете, что заметно по сумбурной расстановке знаков препинаний и местами не вполне связным фразам. Но это не причина для хамства и оскорблений. Я бы на Вашем месте извинился.

igorelki в сообщении #237756 писал(а):

Вектора не нулевые, скалярное произведение их равно нулю, эначит они ортогональны (на изотропной прямой) по геометрии Минковского - откройте учебник по математике - неучи.

Что Вы хотели этим сказать? Да, ненулевые, да, скалярное произведение равно нулю, да, ортогональны. И что?

igorelki в сообщении #237756 писал(а):

5) По поводу линейной зависимости. Мунин то знает что такое линейная независимость, для этого ему надо измерить длины веторов - идиот. Хотя только требуется наличие не нулевых векторов, наличие не нулевых коэффициентов перед векторами в линейной комбинации и равенство этой линейной комбинации 0, чтобы была линейная зависимость.

Если я правильно Вас понял, Вы предложили набор ортогональных векторов, лежащих на одной (изотропной) прямой, в качестве векторов базиса СК. Эти вектора линейно независимы? Разве ортогональности векторов достаточно, чтобы они могли составлять базис СК?

-- Вт авг 25, 2009 12:26:09 --

Vallav, по озвученному Вами способу синхронизации часов, якобы дающему абсолютную одновременность:

Vallav в сообщении #236441 писал(а):

Выбирают одно ИСО. В ней синхронизуют часы по Эйнштейну. Объявляют этоу ИСО - АСО. Ждут, когда часы в этой ИСО покажут ноль. В этот момент все часы во всех других ИСО, расположенные в той же точке, что и часы исходной ИСО,устанавливают на ноль. Так сказать - иммитация синхронизацией сигналом с бесконечной скоростью
Измерения, проведенные до этого, корректируют на выявленную разницу в показаниях часов, измерения, проводимые после этого - по показаниям часов.
Вы согласны, что при такой синхронизации - одновременностьабсолютна?

Рассмотрим две ИСО: $A_1$ и $K_1$, движущихся с ненулевой скоростью по отношению друг к другу. В $A_1$ выполним синхнонизацию часов по Эйнштнейну, в $K_1$ - по указанному Вами способу для другой ИСО. $A_1$ объявляем абсолютной.

Теперь рассмотрим еще две ИСО: $A_2$ и $K_2$, причем $A_2$ движется по отношению к $A_1$ с ненулевой скоростью. В $A_2$ выполним синхнонизацию часов по Эйнштнейну. Разумно предположить, что события, одновременные в $A_1$, не будут одновременными в $A_2$ (вывод СТО). Проведем в $K_2$ ту же предложенную Вами для "другой ИСО" процедуру - синхронизируем часы $K_2$ по часам $A_2$.

Теперь вопрос: в каком смысле для наблюдателей $K_1$ и $K_2$ одновременность абсолютна, если она не имеет места быть: одновременные для $K_1$ события не будут одновременными для $K_2$. С другой стороны, нет никаких очевидных причин для предпочтения $A_1$ или $A_2$ в качестве АСО, равно как нет очевидного запрета на проведение синхронизации часов по Эйнштейну в более чем одной СО.

Поэтому никакой абсолютности одновременности озвученным Вами способом получить не удается. Причина, как минимум, в том, что Вы включили в эту процедуру синхронизацию часов по Эйнштейну. Она (совместно с постулатами СТО) предполагает относительность одновременности. Поэтому все дальнейшие попытки получить абсолютность одновременности обречены на провал. Спасти может только отказ от постулатов СТО - например, от равноправия ИСО. Но об этом отказе Вы не говорили.

[Munin]

PapaKarlo
Респект.

[Vallav]

PapaKarlo в сообщении #237800 писал(а):

Теперь вопрос: в каком смысле для наблюдателей $K_1$ и $K_2$ одновременность абсолютна, если она не имеет места быть: одновременные для $K_1$ события не будут одновременными для $K_2$. С другой стороны, нет никаких очевидных причин для предпочтения $A_1$ или $A_2$ в качестве АСО, равно как нет очевидного запрета на проведение синхронизации часов по Эйнштейну в более чем одной СО.

В том смысле, что Вы провели какую то другую синхрониэацию.
Нужно было во всех остальных ИСО установить в этот
момент часы на ноль, Вы же ограничились только ИСО
$K_1$.
Варианта, когда в одних ИСО удаленные часы синхронизуются одним способом, в других - другим -
я не рассматривал.

PapaKarlo в сообщении #237800 писал(а):

Поэтому никакой абсолютности одновременности озвученным Вами способом получить не удается. Причина, как минимум, в том, что Вы включили в эту процедуру синхронизацию часов по Эйнштейну. Она (совместно с постулатами СТО) предполагает относительность одновременности. Поэтому все дальнейшие попытки получить абсолютность одновременности обречены на провал. Спасти может только отказ от постулатов СТО - например, от равноправия ИСО. Но об этом отказе Вы не говорили.

В одной из ИСО синхронизация по Эйнштейну по причине
того, что у нее скорость в АСО равна нулю.

А первый постулат эта синхронизация нарушает - ИСО
при такой синхронизации не равноправны - одна из них -
та, в которой проводилась синхронизация по Эйнштейну -
выделена из остальных.
И в большинестве законов, записанных в СЭТ присутствует
внешний параметр - скорость данной ИСО в АСО ( или,
если эфир неподвижен в АСО - скорость ИСО относительно эфира ).
Это релятивистская эфирная теория - поэтому скорость
относительно эфира в ней присутствует.

[PapaKarlo]

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

В том смысле, что Вы провели какую то другую синхрониэацию. Нужно было во всех остальных ИСО установить в этот момент часы на ноль, Вы же ограничились только ИСО $K_1$.

Нужно было не во всех остальных, но во всех, кроме $A_1$. Однако уже этим производится выбор абсолютной СО, вовсе не способом синхронизации. Какие объективные причины запрещают выполнить синхронизацию по Эйнштейну в двух системах?

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

В одной из ИСО синхронизация по Эйнштейну по причине того, что у нее скорость в АСО равна нулю.

До тех пор, пока мы не проведем синхронизацию часов в N-1 ИСО (или хотя бы в одной ИСО) способом "для другой ИСО", опираясь на показания часов в $A_1$, у нас нет никаких оснований считать $A_1$ абсолютной СО ("объявлять эту ИСО - АСО", как Вы предлагали). И никакой другой АСО у нас нет. Поэтому говорить о равенстве нулю скорости $A_1$ в некоей АСО не получается. С другой стороны, скорость $A_1$ относительно $A_1$ равна нулю по определению - как $A_1$ не называй: абсолютная, неабсолютная,...

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

А первый постулат эта синхронизация нарушает - ИСО при такой синхронизации не равноправны - одна из них -та, в которой проводилась синхронизация по Эйнштейну - выделена из остальных.

Т.е. мы принимаем неравноправие ИСО лишь ради обеспечения некоторого способа синхронизации часов?

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

И в большинестве законов, записанных в СЭТ присутствуе твнешний параметр - скорость данной ИСО в АСО ( или,если эфир неподвижен в АСО - скорость ИСО относительно эфира ).

Одна из операциональных проблем: где взять АСО? И как взять (по каким критериям выбрать)?

Наверное, предложенный Вами способ мысленно допустим. Только чем он лучше галилеевой физики в смысле абсолютности пространства и времени? В галилеевой физике хотя бы ИСО равноправны, что снимает необходимость поиска по-видимому несуществующей АСО. А в СЭТ приходится опираться на нечто эфемерное. И возникают вопросы по электродинамике. Коперникова СО - АСО или нет? В ней уравнения Максвелла справедливы? И т.д...

[Vallav]

PapaKarlo в сообщении #237830 писал(а):

Нужно было не во всех остальных, но во всех, кроме $A_1$. Однако уже этим производится выбор абсолютной СО, вовсе не способом синхронизации. Какие объективные причины запрещают выполнить синхронизацию по Эйнштейну в двух системах?

Дык у $A_1$ они и так в нуле по условию.
Никакие причины не запрещают
выполнить синхронизацию по Эйнштейну в двух системах,
прсто это будет какая то другая синхронизация.
Я не обещал абсолютной одновременности при любобом
физически возможном способе синхронизации.

PapaKarlo в сообщении #237830 писал(а):

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

В одной из ИСО синхронизация по Эйнштейну по причине того, что у нее скорость в АСО равна нулю.

До тех пор, пока мы не проведем синхронизацию часов в N-1 ИСО (или хотя бы в одной ИСО) способом "для другой ИСО", опираясь на показания часов в $A_1$, у нас нет никаких оснований считать $A_1$ абсолютной СО

И что?
Но для всех ИСО, для которых такая синхронизация
проведена, ИСО $A_1$ - выделена.

PapaKarlo в сообщении #237830 писал(а):

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

А первый постулат эта синхронизация нарушает - ИСО при такой синхронизации не равноправны - одна из них -та, в которой проводилась синхронизация по Эйнштейну - выделена из остальных.

Т.е. мы принимаем неравноправие ИСО лишь ради обеспечения некоторого способа синхронизации часов?

Не, чтобы показать, что пространство-время - это всего навсего
артефакт - следствие выбранного способа синхронизации
удаленных часов. По крайней мере - в области определения СТО.
Можно ли отлепить время от пространства по другому синхронизовав часы при наличии гравитации - я не в курсе.

PapaKarlo в сообщении #237830 писал(а):

Vallav в сообщении #237820 писал(а):

И в большинестве законов, записанных в СЭТ присутствуе твнешний параметр - скорость данной ИСО в АСО ( или,если эфир неподвижен в АСО - скорость ИСО относительно эфира ).

Одна из операциональных проблем: где взять АСО? И как взять (по каким критериям выбрать)?

Очень просто - берете или первое попавшееся ИСО или
ИСО, при выборе которой задача упрощается.
Например, для рассмотрения парадокса близнецов в СЭТ
за АСО удобней всего выбрать Землю.

PapaKarlo в сообщении #237830 писал(а):

Наверное, предложенный Вами способ мысленно допустим. Только чем он лучше галилеевой физики в смысле абсолютности пространства и времени? В галилеевой физике хотя бы ИСО равноправны, что снимает необходимость поиска по-видимому несуществующей АСО. А в СЭТ приходится опираться на нечто эфемерное. И возникают вопросы по электродинамике. Коперникова СО - АСО или нет? В ней уравнения Максвелла справедливы? И т.д...

Коперникова СО - это гелеоцентрическая СО?
В тез задачах, в которых ее можно считать ИСО - ее можно
назначить АСО. В АСО уравнения Максвелла справедливы,
если они справедливы в СТО.