Равенство инертной и гравитационной масс

[Vallav]

SINELNIKOF в сообщении #234737 писал(а):

Именно это я и хотел сказать. Масса объекта определяется количеством протонов и электронов.

Вы забыли добавить - за вычетом дефекта массы.
При одинаковом количестве протонов+нейтронов - $10^{23}$ штук, масса свинца заметно
меньше массы лития.

[ewert]

SINELNIKOF в сообщении #234737 писал(а):

"Сохранил объек как". Ссылка скачалась, но не открывается.

Ну не знаю. Файл по ссылке: Jammer1967ru.djvu. Во всяком случае, программой WinDjView 0.5 -- открывается.

[ИгорЪ]

SINELNIKOF в сообщении #234737 писал(а):

Закон инерции определяет зависимость ускорение объекта определенной массы от приложенной к нему силы. А закон тяготения определяет зависимость силы взаимного притяжения двух масс от произведения их масс и квадрата расстояния между ними.

Ну и помедитируйте немного. Совсем разные законы... Один определяет кинематическую величину-ускорение, без разницы от какой силы. Другой определяет одну из многих сил в природе. Нет причин для вхождения в них одинаковых величин. Но они там СЛУЧИЛИСЬ. Напишите любой закон, определяющий другую не гравитационную силу. НИГДЕ не случится такое совпадение. Загадка.
Если вы утверждаете, что это одна и та же величина, вы просто пропускаете это совпадение, за непониманием или нежеланием вдуматься, и провозглашаете принцип эквивалентности сами того не зная.

Cказка про луну
Ночь. На улице стоят два человека.
- Чему вы улыбаетесь? - спрашивает один другого.
- Да вот, любуюсь Луной.
- Чем любуетесь?
- Луной, - человек показывает на Луну пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы.
- Какой Луной? - спрашивает он.
- Да вот же она, - удивляется человек, - прямо перед вами, желтая такая.
- Желтая?! О Боже. Надо кому-нибудь рассказать.

Через полчаса вокруг человека собирается толпа.
- Учитель, расскажи нам о Луне, - робко просит делегат от толпы.
- Какого лешего тут рассказывать? - смеется человек - Поднимите головы и все увидите сами.

Кто-то, не отрывая от человека преданных глаз, торопливо пишет в своем блокноте: «Стоит лишь поднять голову - и взору откроется Луна, желтый круг на фоне черного неба...»
- Ты чего это пишешь? - настороженно спрашивает человек.
- Кто-то должен сохранить учение для потомков, а если не я, то кто?
- Какое, в задницу, учение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!!

«Поднять голову - не сложно, а просто...» - вновь начинает строчить новоявленный евангелист, но человек бьет его снизу кулаком в подбородок и перед глазами пишущего мелькает желтое пятно.
- Что это было, Учитель???
- Луна.
- Боже, я увидел Луну. Я увидел Луну! Луну!!!
- Он увидел Луну, - волнуется толпа и начинает водить вокруг потирающего подбородок луновидца хоровод.

Человек, между тем, машет на все это дело рукой и уходит прочь, любуясь полнолунием.

Через две тысячи лет кто-то читает лунное евангелие и тяжело вздыхает:
«А толку-то», - думает он. - «В те времена Учитель был рядом и всегда мог дать тебе по зубам в нужный момент».

Некоторые, правда, утверждают, что одной книги достаточно и что они собственными глазами видят Луну каждую ночь, но кому можно верить в наше время?

А, может, и вообще - сказки все это, вот чего я вам скажу...

[Munin]

SINELNIKOF в сообщении #234737 писал(а):

Масса объекта определяется количеством протонов и электронов.

Вы по-прежнему ошибаетесь. Масса по-прежнему определяется не только количеством протонов и электронов, но и состоянием их движения (в том числе взаимным расположением). Например, масса двух атомов дейтерия больше массы одного атома гелия, хотя число протонов, нейтронов и электронов в них в точности совпадает.

SINELNIKOF в сообщении #234737 писал(а):

Что это одна и таже масса видно и из вывода закона тяготения, приведенного в "Кратком справочнике по физике" Карякина.

Нет. Там нигде не утверждается, что рассматриваемая масса - это количество протонов и электронов.

SINELNIKOF в сообщении #234737 писал(а):

Ссылка скачалась, но не открывается.

http://www.celartem.com/en/download/dat ... _61_EN.EXE

[SINELNIKOF]

Munin
Нет. Там нигде не утверждается, что рассматриваемая масса - это количество протонов и электронов.


Вы придираетесь к словам, упуская основную мысль. Имеем конкретный объект с неизвестной массой. Нам надо ее определить. От этой массы по закону инерции зависит получаемое телом ускорение, при воздействии на него определенной силой. Измерив это ускорение мы вычислим искомую массу. От этой же массы по закону тяготения зависит притяжение этого объекта другим объектом известной массы. Измерив это притяжение мы вычислим эту же массу из закон тяготения. Так как это одна и та же величина, то мы и получим одинаковые значения, с какой бы точностью мы не проводили измерения. И из вывода формулы тяготения видно, что в конечной формуле тяготения масса Солнца -- тяготеющая, а масса планеты -- инерционная.
Синельников.

[PapaKarlo]

ewert в сообщении #234751 писал(а):

Во всяком случае, программой WinDjView 0.5 -- открывается

ewert, рекомендую более новую версию: 1.0.1. Одно из нововведений - закладки a la последние версии браузеров.
SINELNIKOF, и Вам рекомендую эту программу. Тем более, что формат djvu очень популярен нынче для научно-технической литературы online.

SINELNIKOF в сообщении #234796 писал(а):

И из вывода формулы тяготения...

это какой такой вывод формулы?

SINELNIKOF в сообщении #234796 писал(а):

...видно, что в конечной формуле тяготения масса Солнца -- тяготеющая, а масса планеты -- инерционная.

Так планета тоже притягивает Солнце. Той же массой или другой?

Качественное различие между гравитационной и инерционной массами в классической физике следующее: от гравитационной массы зависит сила взаимодействия (или энергия взаимодействия). А от инерционной массы зависит то, как это взаимодействие проявится в движении тела. Чтобы проявить это различие более отчетливо, надо проделать то, что Вам уже предлагали в этой теме: заменить рассмотрение гравитационного взаимодействия на электростатическое. В описании явления изменится та часть, которая описывает силу/энергию взаимодействия. В этом смысле гравитационная масса является аналогом электрического заряда. А вот влияние электростатического взаимодействия на движениие по преженему будет описываться вторым законом Ньютона и зависеть от инерционной массы.

Munin в сообщении #234678 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #234675 писал(а):

А вот постулирование равенства гравитационной и инерционной массы как раз и дает способ "избавиться" от двух масс.

Ну, вообще говоря, не даёт. Всё равно гравитирует тензор энергии-импульса, который вектору энергии-импульса не равен (в частности, для тела с внутренними связями и процессами - может быть очень сильно не равен). Демонстрация: отклонение света Солнцем, которое вдвое больше, чем если бы гравитация была векторной. Именно за счёт того, что у фотона и в $T_{00}$ $E,$ и в $T_{01}$ $E.$

Разъясните, пожалуйста, чуть подробнее.

[Alexxnn]

Munin в сообщении #234776 писал(а):

Вы по-прежнему ошибаетесь. Масса по-прежнему определяется не только количеством протонов и электронов, но и состоянием их движения (в том числе взаимным расположением). Например, масса двух атомов дейтерия больше массы одного атома гелия, хотя число протонов, нейтронов и электронов в них в точности совпадает.

Вас не наводит на мысль, что в этих разных системах (атомных), элементарные частицы с чем то еще взаимодействуют кроме как друг с другом, хотя причина может быть в том, что энерния этих двух замкнутых систем (если считеть, что они замкнутые) может отличаться. Как ведут себя эти атомы гелия и дейтрия при при воздействии на них гравитационным полем и сообщения им ускорения, значения масс в разных опытах совпадают?

Господа спор о том, что первичней яйцо или курица? Вопрос в вот в чем, допустим мы хотим измерить массу тела на планете массу которой мы так же не знаем, мы хотим получить результат в земных системах величин. У нас есть сжатая пружина потенциальную энергию которой мы знаем и есть безмен привезенный с земли. Если мы будем мерить массу тела с помощью безмена то получим результат в зависимости от массы планеты на которой находимся, а если будем сообщать телу ускорение с помощью пружины, и будем мерить его скорость (не через расстояние до точки падения и высоту) скажем эффектом Доплера, по получим массу такую же как на земле. Оба закона линейны по массе исследуемого тела, и откалибровать друг к другу не трудно.

[PapaKarlo]

Alexxnn в сообщении #234803 писал(а):

Если мы будем мерить массу тела с помощью безмена

С помощью безмена Вы будете измерять вес.

А в остальном - я, например, не понял, что Вы всем этим хотели сказать.

Alexxnn в сообщении #234803 писал(а):

Вопрос в вот в чем

В чем вопрос-то?

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #234802 писал(а):

Разъясните, пожалуйста, чуть подробнее.

Взаимодействие двух токов по теории возмущений в гравитационном взаимодействии имеет энергию (Фейнамновские лекции по гравитации, (3.4.2)):
$T'_{\mu\nu}\left(\dfrac{1}{k^2}\right)T^{\mu\nu}-\dfrac{1}{2}T'_{\mu}^{\mu}\left(\dfrac{1}{k^2}\right)T_{\nu}{}^{\nu},$
аналогичная формула для векторного взаимодействия (например, электромагнитного) имеет вид (3.2.2):
$-j'_{\mu}\dfrac{1}{k^2}j^{\mu}.$
Из-за этого две частицы с одинаковой массой (длиной 4-импульса, то есть и с одинаковым 4-током $j^{\mu}$) могут по-разному взаимодействовать гравитационно, если у них из-за внутренних степеней свободы (или чего-то ещё, не знаю, надо читать про частицы высших спинов) тензор энергии-импульса имеет вид не "нулевого объёма" (ЛЛ-2 (35.4))
$T^{\mu\nu}=\rho u^{\mu}u^{\nu},$
а появляются слагаемые за счёт, например, давления (ЛЛ-2 (35.2)):
$T_{p}^{\mu\nu}=p(u^{\mu}u^{\nu}-g^{\mu\nu}).$

Собственно, отклонение света Солнцем демонстрирует не этот тезис (что при равных массах возможна разная гравитация), а только то, что гравитация - взаимодействие тензорное, то есть взаимодействие действительно имеет вид ФЛФ (3.4.2), а не $\pm$ ФЛФ (3.2.2). После (3.4.2) это разъяснено: играет роль взаимодействие члена ТЭИ для света $T_{11}$ (я ошибся, написав по памяти $T_{01}$) с тем же самым ТЭИ Солнца $T'_{00}=\rho,\quad T'_{\mu\nu\ne 00}=0,$ а свет имеет ТЭИ вида (ЛЛ-2 § 33) $T_{00}=T_{01}=T_{00}=E.$ Но очевидно, что из такого взаимодействия однозначно следует и то свойство, которое я описал абзацем выше.

Alexxnn в сообщении #234803 писал(а):

Вас не наводит на мысль, что в этих разных системах (атомных), элементарные частицы с чем то еще взаимодействуют кроме как друг с другом

Эта мысль уже давно пройдена. Нет, выясняется в результате экспериментов, что они взаимодействуют именно друг с другом. Просто у взаимодействия есть такое свойство: составлять добавку к массе. Хорошо понятное теоретически.

Alexxnn в сообщении #234803 писал(а):

Как ведут себя эти атомы гелия и дейтрия при при воздействии на них гравитационным полем и сообщения им ускорения, значения масс в разных опытах совпадают?

Да.

Alexxnn в сообщении #234803 писал(а):

Господа спор о том, что первичней яйцо или курица?

Нет. Только для тех, кто не понимает, о чём речь, он может так выглядеть.

Alexxnn в сообщении #234803 писал(а):

Оба закона линейны по массе исследуемого тела

Вот это как раз и неверно. Они линейны по разным физическим величинам.

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #234833 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #234802 писал(а):

Разъясните, пожалуйста, чуть подробнее.

Взаимодействие двух токов по теории возмущений в гравитационном взаимодействии имеет энергию...

Спасибо, буду разбираться.

[Munin]

Рекомендую, собственно, Фейнмановские лекции по гравитации.

[Patrice]

Someone в сообщении #183626 писал(а):

ИгорЪ в сообщении #183584 писал(а):

Слабого принципа достаточно для формулировки ОТО.

Известно, что недостаточно. Не случайно эти принципы различают. Кроме механических явлений, существуют и другие.

AlexNew в сообщении #183551 писал(а):

это как? метрический тензор грав. поля вдруг превращается в тензор Миньковского? или просто его числовое представление в некоторых координатах совпадает с числовым представление тезнзора миньковского в декарт координатах?

Нет, это означает, что, рассматривая достаточно малую область пространства-времени, мы получим в ней отклонения от СТО, меньшие любой наперёд заданной величины. Именно это означает "локально". Фактически это означает, что ОТО - метрическая теория, то есть, влияние гравитации на любые физические процессы определяется исключительно метрикой (при этом сама по себе гравитация может описываться и другими полями, кроме метрики, например, как в скалярно-тензорной теории Бранса - Дикке - Йордана).

Шимпанзе в сообщении #183537 писал(а):

Указал же, за "принципом" стоит очевидный теперь факт: в инерциальных и не инерциальных системах действуют одни и те же законы физики.

В любой теории можно использовать любые координаты. Поскольку преобразование из одной системы координат в другую - это чисто математическая процедура, никакого отношения к физике не имеющая. Если уравнения записаны в одной системе координат, его всегда можно преобразовать в любую другую.

ИгорЪ в сообщении #183584 писал(а):

Случайность: причем здесь точность измерений?

При том, что с такой точностью проверено совпадение (или, если хотите, пропорциональность) гравитационной и инертной массы. Если эксперимент этот принцип с такой точностью подтверждает, то у нас нет оснований срочно от этого принципа отказываться. Может быть, когда-нибудь этот принцип будет опровергнут, но опровержение будет на основании эксперимента, а не чьих-то сомнений.

На вопрос "Почему этот принцип выполняется?" Вам никто не ответит, потому что с чисто теоретической точки зрения этот принцип не обязателен. Он принимается потому, что хорошо согласуется с экспериментами.

Вся шутка в том, что в общем случае гравитационная масса и инерционная не равны друг другу. Например, 1 кг массы на поверхности Земли имеет гравитационную массу 1 кг. Инерционная масса этого груза равна 0,126 кг. Эксперимент здесь не указ, так как измеряли не инерционную массу, а гравитационную. Нет закона о равенстве ускорений, а есть закон о равенстве сил действия и противодействия. ОТО содержит две фундаментальные ошибки. Это равенство гравитационной и инерционной масс и постоянство гравитационной постоянной. Это сводит на нет всю теорию.

[ИгорЪ]

Patrice в сообщении #234917 писал(а):

Вся шутка в том, что в общем случае гравитационная масса и инерционная не равны друг другу. Например, 1 кг массы на поверхности Земли имеет гравитационную массу 1 кг. Инерционная масса этого груза равна 0,126 кг. Эксперимент здесь не указ, так как измеряли не инерционную массу, а гравитационную.

Доказывайте, а то я могу написать 0,127

[Patrice]

Это долго доказывать. Это доказательство есть в книге Стадницкий Е.Теория всего. Основы квантовой механики элементарных частиц, гравитации и антигравитации.

[ИгорЪ]

Изложите принципы или постулаты, книга небось толстая непонятная, с формулами.