Равенство инертной и гравитационной масс

[Munin]

SINELNIKOF в сообщении #234588 писал(а):

Вместо двух опрелелених (инертной и гравитационной масс) предлагается одно, а именно массы как количество материи (определяемое количеством протонов и электронов объекте).

Ну вот оно не соответствует первым двум, и даёт третье число.

SINELNIKOF в сообщении #234588 писал(а):

Так что инерционная и гравитационная массы это не определения, а всего лишь одна и та же масса, только полученные разными способами.

Нет. При измерениях будут получаться другие величины, и в теории вам придётся ввести соответствующие параметры, даже если вы не пожелаете называть их массой.

[SINELNIKOF]

ИгорЪЕё богу осень...SINELNIKOF
Вы знаете разницу между 2-ым законом Ньютона и законом тяготения того же Ньютона? Так вот массу стоящую в законе тяготения правильно бы назвать гравитационным зарядом, по аналогии с законом Кулона. Загадка в том что гравитационный зарядоказался равен массе во втором законе Ньютона. За неумением объяснить эту тайну, человечество возвело её в принцип (эквивалентности) и построило на этом общую теорию относительности. Вот вам введение в предмет.

Как массу Вы не называйте, это сути не меняет. С таким же успехом во втором законе Ньютона ее можно назвать инерционным зарядом. А суть одна: и во втором законе, и в законе тяготения масса является количеством материи исследуемого объекта, то есть одной и той же величиной.
Синельников.

[Munin]

SINELNIKOF в сообщении #234618 писал(а):

Как массу Вы не называйте, это сути не меняет.

Именно это вам и пытаются сообщить. А суть одна: в разных явлениях играют роль разные величины. Они могут взаимно увеличиваться и уменьшаться, так что считать, что это одна и та же величина, нет возможности.

[SINELNIKOF]

Muni так что считать, что это одна и та же величина, нет возможности.


Бог мой. Неужели трудно понять. Имеется объект. Количество материи в нем обозвали массой. И инерция и гравитация пропорциональны этой массе. Измерили силу инерции -- определили эту массу по второму закону. Измерили притяжение -- определили ту же массу по закону тяготения. А что это одна и таже величина на сегодня доказано тринадцатым знаком после запятой. Будет возможность измерить массу этими способами до сотого знака -- совпадут они и в сотом знаке, потому что это одна и та же величина. И не надо на это тратить усилия, и так уже несколько сот лет над этим бились.
Синельников.

[Munin]

SINELNIKOF в сообщении #234633 писал(а):

Имеется объект. Количество материи в нем обозвали массой.

Нет. Массой обозвали другое. Это вы хотите поменять смысл устоявшегося термина.

SINELNIKOF в сообщении #234633 писал(а):

И инерция и гравитация пропорциональны этой массе.

Нет. Если вы с этим не знакомы - зачем высказываетесь по вопросам, в которых некомпетентны?

SINELNIKOF в сообщении #234633 писал(а):

А что это одна и таже величина на сегодня доказано тринадцатым знаком после запятой.

Доказано другое. Вы, к сожалению, не в курсе, что именно.

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #234618 писал(а):

А суть одна: и во втором законе, и в законе тяготения масса является количеством материи исследуемого объекта, то есть одной и той же величиной.

Это не так уж очевидно - к сожалению для Ваших попыток три упоминавшихся определения массы свести к одному (третьему).

Даже если Вы введете Ваше собственное определение количества материи, которое будет предписывать измерять это количество инерционной массой (другой вариант - гравитационной), то
1) Вам не удастся таким образом избавится от двух предыдущих понятий;
2) Вы ничего нового не введете - просто синоним для инерционной (или для гравитационной) массы.

Кроме того, в физике есть уже определенное понятие количества материи, и оно не совпадает ни с гравитационной, ни с инерционной массой.

А вот постулирование равенства гравитационной и инерционной массы как раз и дает способ "избавиться" от двух масс. Правда, ценой введения постулата, но использование постулатов, к тому же подтверждаемых экспериментально, само по себе не так уж и плохо.

Почитайте любопытный исторический экскурс про массу.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #234675 писал(а):

А вот постулирование равенства гравитационной и инерционной массы как раз и дает способ "избавиться" от двух масс.

Ну, вообще говоря, не даёт. Всё равно гравитирует тензор энергии-импульса, который вектору энергии-импульса не равен (в частности, для тела с внутренними связями и процессами - может быть очень сильно не равен). Демонстрация: отклонение света Солнцем, которое вдвое больше, чем если бы гравитация была векторной. Именно за счёт того, что у фотона и в $T_{00}$ $E,$ и в $T_{01}$ $E.$

[ИгорЪ]

SINELNIKOF в сообщении #234618 писал(а):

Вы знаете разницу между 2-ым законом Ньютона и законом тяготения того же Ньютона?

Ответить можете на этот вопрос?

[Alexxnn]

мат-ламер в сообщении #234593 писал(а):

а именно массы как количество материи (определяемое количеством протонов и электронов объекте)

Вопрос в том как вы будите мерить это количество электорнов и протонов, пересчитаете по головам? Вы будите мерить либо отклонением в гравитационном поле (точнее то ускорение которое будет приобрететь объект), либо будете сообщать телу кинетическую энергию и будете мерить изменеие скорости в еденицу времени, либо конечную скорость после предачи телу заданного количества энергии, и путем несложних вычислений получите его массу.
Инертная и гравитационная массы равны, так как второй закон Ньютона вводит понятие силы действующей на тело при сообщении ему ускорение, а закон всемирного тяготения опререляет силу с которой тела действуют друг на друга в зависимости от их массы, так откуда же они могут быть не равны если такая постановка задачи. И то и другое взаимодействие прямо пропорционально количеству материи в объекте, а равенство заложено в постановке задач.

-- Ср авг 12, 2009 22:23:16 --

Alexxnn в сообщении #234689 писал(а):

Ответить можете на этот вопрос?

Да кстати, во всемирном законе тяготения, существует на сколько я помню константа, которя и колибрует результат.

[Munin]

Alexxnn в сообщении #234689 писал(а):

Вопрос в том как вы будите мерить это количество электорнов и протонов, пересчитаете по головам?

Их уже давно пересчитали по головам, в химии и ядерной физике. Так что снова вы ерунду говорите.

Alexxnn в сообщении #234689 писал(а):

второй закон Ньютона

В этой форме он устарел.

Alexxnn в сообщении #234689 писал(а):

закон всемирного тяготения

В этой форме он тоже устарел.

[Alexxnn]

Munin

Munin в сообщении #234693 писал(а):

Их уже давно пересчитали по головам, в химии и ядерной физике. Так что снова вы ерунду говорите.

Да и в каком приближении, с точность до протона? Средне статистически в еденице объема с отределенной вероятностью, в зависимости от состояния вещества и его температуры, да, но по головам нет.

-- Ср авг 12, 2009 23:36:42 --

Munin

Munin в сообщении #234693 писал(а):

В этой форме он устарел.

Извините я отсутсвовал на лекциях 15 лет, привидите последние данные.

[Munin]

Alexxnn в сообщении #234701 писал(а):

Да и в каком приближении, с точность до протона? Средне статистически в еденице объема с отределенной вероятностью, в зависимости от состояния вещества и его температуры

С точностью достаточной, чтобы обнаружить различия между количеством вещества и массой. Если вы не в курсе, что такое, например, дефект масс...

Alexxnn в сообщении #234701 писал(а):

Извините я отсутсвовал на лекциях 15 лет, привидите последние данные.

Он и 15 лет назад устарел. ЛЛ-2, § 9. Я уже рекомендовал вам перечитать эту книгу (если верить вам, что вы её читали).

[SINELNIKOF]

PapaKarloПочитайте любопытный исторический экскурс про массу.
Ссылку открыть не удалось.
Синельников.

[ewert]

SINELNIKOF в сообщении #234724 писал(а):

Ссылку открыть не удалось.

"Сохраните объект как".

[SINELNIKOF]

AlexxnnВопрос в том как вы будите мерить это количество электорнов и протонов, пересчитаете по головам? Вы будите мерить либо отклонением в гравитационном поле (точнее то ускорение которое будет приобрететь объект), либо будете сообщать телу кинетическую энергию и будете мерить изменеие скорости в еденицу времени, либо конечную скорость после предачи телу заданного количества энергии, и путем несложних вычислений получите его массу.
Инертная и гравитационная массы равны, так как второй закон Ньютона вводит понятие силы действующей на тело при сообщении ему ускорение, а закон всемирного тяготения опререляет силу с которой тела действуют друг на друга в зависимости от их массы, так откуда же они могут быть не равны если такая постановка задачи. И то и другое взаимодействие прямо пропорционально количеству материи в объекте, а равенство заложено в постановке задач.

Именно это я и хотел сказать. Масса объекта определяется количеством протонов и электронов. Но считать их вовсе не обязательно. Общую массу объекта можно определить по второму закону Ньютона, измерив ускорение при приложении определенной силы, а можно и из закона тяготения, измеряя ускорение свободного падения объекта зная его вес , или силу притяжения с объектом известной массы.

Что это одна и таже масса видно и из вывода закона тяготения, приведенного в "Кратком справочнике по физике" Карякина. Сначала берется отношение центростремительных ускорений двух планет. Затем, используюя третий закон Кеплера, из отношения исключаются периоды оборотов планет по их орбитам. В результате этого получается равенство отношений центростремительных ускорений обратному отношению квадратов радиусов их орбит. Затем, используя закон инерции, отношения центростремительных ускорений связываются с отношениями сил и масс планет. Таким образом в этих отношениях массы планет являются "инерционными". Затем, умножив числитель и знаменатель на массу Солнца, получается закон тяготения. И так, в законе тяготения чисто "тяготеющей" массой можно считать только массу Солнца, а массы планет фактитески "инертные". Несмотря на это принято считать, что в законе тяготения и масса Солнца, и масса планеты -- "тяготеющие".
Синельников.

-- Чт авг 13, 2009 03:20:10 --

ИгорЪ
Вы знаете разницу между 2-ым законом Ньютона и законом тяготения того же Ньютона?
Ответить можете на этот вопрос?

Никак не пойму, что Вы хотите услышать? Закон инерции определяет зависимость ускорение объекта определенной массы от приложенной к нему силы. А закон тяготения определяет зависимость силы взаимного притяжения двух масс от произведения их масс и квадрата расстояния между ними.
Синельников.

-- Чт авг 13, 2009 03:25:43 --

ewert"Сохраните объект как".

"Сохранил объек как". Ссылка скачалась, но не открывается.
Синельников.