Масса умерла в 2006 году

[Munin]

zbl в сообщении #228566 писал(а):

Народ.
У вас в смысле слова измерять эталон как-нибудь фигурирует? или ваще нет?

Смысл слова "измерять" - воспользоваться методикой измерений. Эту методику требуется откалибровать, сравнением с другой методикой, уже откалиброванной. И так далее. И в конце этой цепочки стоит сравнение с эталоном или каким-нибудь другим установленным стандартом. Но в само измерение эталон не входит.

[errnough]

epros в сообщении #228226 писал(а):

Скажите, какое из указанных измерений массы выполняется непосредственным сравнением с эталоном?

epros в сообщении #228626 писал(а):

Как сравнить длину объекта с эталонным метром я знаю. Подскажите как сравнить массу объекта с эталонным килограммом.

Единственным прямым измерением является измерение длины. Проводится измерение длины очень просто: прикладывается линейка и считывается сразу, без вычислений, число.

Время имеет размерность длины. Измерение времени -- измерение длины. Время -- это путь стрелки на циферблате. Часы, это всего лишь механизм, который лишь производит движение, и шестеренки будильника, уж будьте уверены, не входят в зацепление с Временем. Когда мы отсчитываем секунды, на самом деле мы смотрим на равномерное движение по окружности кончика секундной стрелки. И отсчитываем кусочки дуг этой окружности. Сколько секунд, столько последовательно пройденных дуг, составляющих путь. Отсюда 1с равна угловой величине 1/360 части окружности, или длине дуги дельта-эль, которая есть произведение радиуса окружности на угол поворота.

Отличие для измерения длины и времени есть. Оно в том, что перед измерением времени добавляется субъективное мнение об идеальности равномерного периодического движения (т.е. доверие к механизму). Для измерения длины нужно субъективное мнение об идеальности линейки, и ее неизменности при переносе из точки в точку.

Измерение веса динамометром это измерение длины. Указатель динамометра ползет по всё той же линейке, и указывает, опять-таки, сразу на число. Измерение массы в центрифуге динамометром тоже даст размерность метр, и прямым измерением будет измерение длины.

Электрическая емкость конденсатора у Фарадея имела размерность сантиметр.
Электрическое напряжение? Путь стрелки на показометре. По сути, путь стрелки на динамометре. О динамометре см. выше.

Скорость? Это просто число. Путь в метрах, деленный на время в метрах.

Ну и так далее. Все измеримые физические величины, в итоге, сводятся к измерению длины.

[Andrew58]

Извините, но у Вас какие-то пещерные представления об измерениях. Критиковать высказанные Вами взгляды я не буду - они настолько идут вразрез с современным состоянием метрологии, что и критиковать-то нечего. Если для Вас эта тема принципиально интересна, давайте поговорим об измеряемых свойствах. Готов ответить на любые вопросы.

[zbl]

epros в сообщении #228626 писал(а):

Подскажите как сравнить массу объекта с эталонным килограммом.

Взвесьте.
Взвешивание и есть прямое измерение путём сравнения с эталоном.
От процедуры измерения линейкой ничем не отличается -- вообще ничем.
У линеек конструкция очень разная бывает, но все они -- линейки, и тоже измеряют прямым сравнением с эталоном.

-- 15 июл 2009 22:24 --

PapaKarlo в сообщении #228596 писал(а):

А в упомянутой Вами статье, в параграфе про измерение зависимости массы электрона от скорости - фигурирует?

Фигурирует, если об измерении речь идет, как же иначе? -- а шо не заметно?

[Munin]

zbl в сообщении #229203 писал(а):

Взвесьте.

Взвесьте мне электрон, пожалуйста. Ну или атом золота, на худой конец. Масс-спектрометрией не пользоваться.

[PapaKarlo]

Если вспомнить Ваш вопрос

zbl в сообщении #228566 писал(а):

У вас в смысле слова измерять эталон как-нибудь фигурирует?

и учесть, что слова измерять и измерение имеют некоторую связь не только с точки зрения языка, то Вы сами и ответили на Ваш вопрос:

zbl в сообщении #229203 писал(а):

Фигурирует, если об измерении речь идет, как же иначе? -- а шо не заметно?

zbl в сообщении #229203 писал(а):

Взвешивание и есть прямое измерение путём сравнения с эталоном.

Назовите, пожалуйста, по имени эталон, использовавшийся в описанном эксперименте для экспериментального измерения массы (словосочетание заимствовано из статьи и является единственным в статье, которое однозначно можно интерпретировать как "измерение массы").

Также было бы неплохо прочесть Ваше обоснование, что в этом эксперименте выполнялось прямое измерение массы электрона.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #229228 писал(а):

слова измерять и измерение имеют некоторую связь не только с точки зрения языка

Measure и dimension. Чего-то я не понял.

[errnough]

zbl в сообщении #229203 писал(а):

epros в сообщении #228626 писал(а):

Подскажите как сравнить массу объекта с эталонным килограммом.

Взвесьте.
Взвешивание и есть прямое измерение путём сравнения с эталоном.

Попытались для сравнения "взвесить" два объекта на геостационарной орбите. Не получилось? И правильно. epros спрашивал про массу. Массу измерить на геостационарной орбите можно. Раскрутив на пальце объект через динамометр, и занявшись некоторыми вычислениями. А это уже косвенное измерение. И совсем не тривиальное.

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #229230 писал(а):

Measure и dimension. Чего-то я не понял.

Нет-нет,to measure and a measurement. То измерение, которое Вы имели в виду, есть омоним слова, обозначающего процесс измерения (хотя если копнуть поглубже, то связь между этими словами все же имеется). Но зачем же Вы придираетесь к словам, тем более к омонимам? Так я и поверил, что Вы не поняли...

[epros]

zbl в сообщении #229203 писал(а):

epros в сообщении #228626 писал(а):

Подскажите как сравнить массу объекта с эталонным килограммом.

Взвесьте.
Взвешивание и есть прямое измерение путём сравнения с эталоном.

Уточните пожалуйста процедуру взвешивания. Вот у Вас есть эталонный килограмм (который разрешается разделять на равные части, чтобы получить граммы, милиграммы и т. п.). И вот у Вас есть некий объект, летящий с релятивистской скоростью в некотором направлении, который нам нужно взвесить.

Ваши предложения по процедуре взвешивания?

[Munin]

epros в сообщении #229431 писал(а):

И вот у Вас есть некий объект, летящий с релятивистской скоростью в некотором направлении, который нам нужно взвесить.

Да зачем. Пусть хотя бы неподвижный электрон взвесит (хотя где его взять, неподвижный :-) ).

[Михаил Дмитриев]

epros в сообщении #229431 писал(а):

[quote="zbl в . Вот у Вас есть эталонный килограмм (который разрешается разделять на равные части, чтобы получить граммы, милиграммы и т. п.). И вот у Вас есть некий объект, летящий с релятивистской скоростью в некотором направлении, который нам нужно взвесить.

Ваши предложения по процедуре взвешивания?

Здесь можно определить массу косвенным методом через определение импульса тела, воспользовавшись законом сохранения импульса. Для этого нужно или отстрелить от объекта известную массу с известной скоростью, или организовать искусственно их столкновение также с известной скоростью.
По изменению скорости объекта можно судить о его массе.

Я предлагаю эксперимент , позволяющий прояснить сущность понятий "масса" и "инерция".
Берем стержень у которого длина в 100 раз превышает диаметр сечения. Предварительное взвешивание на весах покажет одинаковый результат при любом расположении (хоть лежа , хоть стоя).
Теперь будем разгонять его прикладывая силу
1) К торцу вдоль оси стержня (как ракета)
2) Перпендикулярно оси в четырех равноотстоящих точках равными между собой силами в сумме составляющими силу случая 1.
Сопротивление движению со стороны среды не учитываем (в космосе опыт проводим).

Вопросы:
- будут-ли равны ускорения стержня в случаях 1 и 2 ?
Если нет - в чем причина?

P.S. Можно устроить гонки двух одинаковых "стержней", оснащенных двигателями по схемам 1 и 2. Так даже нагляднее получится.

[zbl]

epros в сообщении #229431 писал(а):

Вот у Вас есть эталонный килограмм (который разрешается разделять на равные части, чтобы получить граммы, милиграммы и т. п.).

Не разрешается...
Откуда ж мы знаем, что половина килограмма весит полкило?...

epros в сообщении #229431 писал(а):

И вот у Вас есть некий объект, летящий с релятивистской скоростью в некотором направлении, который нам нужно взвесить.

Самое простое в данном случае -- это взвешивать наоборот: не объект в гравполе Земли, а Землю в гравполе объекта.
Но можно делать и в лоб, только, время измерения должно быть настолько малым, чтобы за него объект не сместился больше, чем на погрешность линейки.
Аналогичные трудности возникают и в более простых случаях, например, если попробовать взвесить литр воды в открытой кастрюле...
Вы бы называли сразу те трудности, которые у Вас возникают, а то мне догадываться приходиться.

-- 18 июл 2009 02:06 --

Munin в сообщении #229544 писал(а):

Пусть хотя бы неподвижный электрон взвесит (хотя где его взять, неподвижный).

Диаметр дробинки линейкой...
Мы это уже обсуждали в связи с фотоном... понять, в чём именно Вы видите трудности мне тогда не удалось... но было заметно, что причина затруднений всегда одна и та же работает...

[Munin]

zbl в сообщении #229829 писал(а):

Диаметр дробинки линейкой...

Ага, диаметр электрона, уже смешно.

zbl в сообщении #229829 писал(а):

Мы это уже обсуждали в связи с фотоном...

Не помню. В любом случае, сравнением с эталоном килограмма вам электрон не взвесить.

[Михаил Дмитриев]

Михаил Дмитриев в сообщении #229813 писал(а):

Я предлагаю эксперимент , позволяющий прояснить сущность понятий "масса" и "инерция".
....
Вопросы:
- будут-ли равны ускорения стержня в случаях 1 и 2 ?
Если нет - в чем причина?

Нет идей?
Ладно, сам отвечу.
Ускорение во втором случае будет больше. Причина в меньшей инерции объекта ("инерционной массе") в направлении ускорения. Инерция заключена в количестве и силе связей между элементами стержня. Сила связей неизменна в обоих случаях, а количество резко (в 100 раз в данном примере) отличается.
Масса стержня при взвешивании от количества и силы связей не зависит. Гравитация действует (ускоряет) на каждый элемент без учета связей. Сумма ускорений всех элементов умноженная на их суммарную массу дает силу тяжести стержня (его вес). Понятно, что от положения в пространстве (вертикальное или горизонтальное) вес стержня ("гравитационная масса")не зависит.

Количество вещества в стержне сохраняется постоянным в обоих случаях. Инерция же зависит от формы объекта и направления приложения сил. Ускорение при близкодействии (механическом) зависит от инерции и может значительно меняться при различном способе приложения одинаковой силы даже при сохранении постоянства массы (как меры количества вещества).

Выводы:

1.Масса и инерция далеко не эквивалентные понятия.
2. Гравитационная и инерционная массы одного объекта могут различаться на несколько порядков.
Утверждение об их эквивалентности также несостоятельно.