2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[TRINITI]

epros в сообщении #227122 писал(а):

Погрешность в определении момента одновременности порядка $\frac{2 r v}{c^2}$, где $r$ - расстояние между крайними часами в цепочке, а $v$ - скорость синхронизирующих часов. При $v \to 0$ погрешность стремится к нулю.

Если сможете объяснить как получен результат и причем тут "с", тогда вопрос снят.

[epros]

TRINITI в сообщении #227134 писал(а):

epros в сообщении #227122 писал(а):

Погрешность в определении момента одновременности порядка $\frac{2 r v}{c^2}$, где $r$ - расстояние между крайними часами в цепочке, а $v$ - скорость синхронизирующих часов. При $v \to 0$ погрешность стремится к нулю.

Если сможете объяснить как получен результат и причем тут "с", тогда вопрос снят.

Естественно, формула получена с использованием СТО, оттуда и скорость света.
Погрешность всегда рассчитывается в рамках некоторой теории, которую мы полагаем верной. Это не противоречит тому факту, что сама процедура синхронизации определена независимо от СТО.

Кстати, там двойка, по-моему, должна быть в знаметателе (ошибочка вышла).

[Munin]

TRINITI в сообщении #227114 писал(а):

Здесь нечего считать.

Посчитайте, и вы удивитесь, убедившись, что есть.

TRINITI в сообщении #227114 писал(а):

Суммируя "бесконечно малые расстояния" с учетом "конечности" времени на каждом шаге получим бесконечный интервал времени

Похоже, вы не поняли, что считать. Если суммировать расстояния, то и получится расстояние. Конечное. А суммировать интервалы времени нет смысла: этому не соответствует никакая величина.

TRINITI в сообщении #227114 писал(а):

О какой ошибке, стремящейся к нулю Вы говорите, я не понял.

О разности между синхронизацией переносом часов и стандартной.

epros в сообщении #227122 писал(а):

Другое дело, что я всё-таки не вижу возможности с её помощью фальсифицировать ТО.

А я и не предлагал :-)

[Mark1]

ЗАМЕЧАНИЕ К ОБСУЖДЕНИЮ МПМП. Этот метод с формально-математической позиции, конечно, требует бесконечное время. Но такая абстракция вполне уместна, так как для каждого конкретного расстояния существует конечное время, за которое перенос можно произвести так, что ошибка не превзойдет заданную (это справедливо и при перемещении часов в точку не на оси абсцисс). Для практических опытов, которые ставят целью с помощью опытов первого порядка обнаружить нарушение изотропности распространения светового сигнала, это «бесконечное» время практически вполне приемлемо.
Но МПМП служит не для того, чтобы опровергнуть СТО. Он показывает адекватность процедуры синхронизации часов Эйнштейна, которая может показаться Соглашением, «физической» процедуре, в которой не используются световые сигналы света и понятие величины скорости. Этим исключается якобы имеющаяся тавтология: «скорость – время». Адекватность МПМП процедуре Эйнштейна обеспечивает в ЭфСТО (при других адекватных СТО исходных положениях) невозможность обнаружить изотропию света (а также вывести ПЛ и прочее).
. На мой взгляд, формально на МПМП требуется бесконечное время, и цепочка часов не спасает. А использование световых сигналов в цепочке лишает МПМП его сути. Но при этом я считаю вправе повторить мысль Munin’а, что в данном случае не надо технические детали принимать за существенные препятствия к использованию МПМП.В частности, МПМП может служить также опорой практического объяснения отрицательных опытов 1-го порядка с часами (к сожалению есть весьма убедительные опыты такого рода с положительным исходом, но это другой вопрос).
МПМП также служит для меня основанием считать, что 2-ой постулат определяет физический закон.

Munin в сообщении #226992 писал(а):

Mark1 в сообщении #226954 писал(а):

Возможность трактовать постулаты состоявшейся теории, которой учат даже школьников

Школьников СТО не учат.

Мне показалось, что учат, когда я увидел в теме «Масса умерла в 2006г» ссылку на статью «Рекомендации по изложению СТО с учётом требований Стандарта», которая начинается так «Изложение темы «Элементы СТО», как правило, базируется на наиболее распространённом учебнике для базовой школы Г.Я.Мякишева и Б.Б.Буховцева (М.: Просвещение, 1993–2006 гг., § 75–80, по изд. 2004 г.), …» http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200602305.

[Munin]

Mark1 в сообщении #227159 писал(а):

Мне показалось, что учат

Учат в лучшем случае "элементам СТО". Это на изучение самой СТО не тянет. Ср., напр., с ньютоновской механикой или с векторной алгеброй, которые даются в достаточном для использования объёме.

Кроме того, СТО упоминается в профильной программе по физике, но не упоминается вообще в базовой.

[TRINITI]

epros в сообщении #227138 писал(а):

Естественно, формула получена с использованием СТО, оттуда и скорость света.

Причем здесь СТО? Вы хотите опять получить порочный круг? По моему мы как раз хотели из него выйти.

epros в сообщении #227138 писал(а):

Погрешность всегда рассчитывается в рамках некоторой теории,

Эти общие слова не проясняют задачу.

-- Вт июл 07, 2009 19:28:16 --

Munin в сообщении #227157 писал(а):

Посчитайте, и вы удивитесь, убедившись, что есть.

Вы счастливый человек, раз видите что тут считать.

Munin в сообщении #227157 писал(а):

TRINITI в сообщении #227114 писал(а):

Суммируя "бесконечно малые расстояния" с учетом "конечности" времени на каждом шаге получим бесконечный интервал времени

Похоже, вы не поняли, что считать. Если суммировать расстояния, то и получится расстояние. Конечное. А суммировать интервалы времени нет смысла: этому не соответствует никакая величина.

Я не понял того, что именно Вы хотите от этой элементарной задачи. Суммировать интервалы времени есть смысл, так как они выстраиваются последовательно и их сумма есть физическое время проведения рассматриваемой процедуры синхронизации. Что не физично - отбрасывается.

Munin в сообщении #227157 писал(а):

TRINITI в сообщении #227114 писал(а):

О какой ошибке, стремящейся к нулю Вы говорите, я не понял.

О разности между синхронизацией переносом часов и стандартной.

Разницу нельзя составить из-за отсутствия результата у "нестандартной" процедуры.

[Munin]

TRINITI в сообщении #227206 писал(а):

Вы счастливый человек, раз видите что тут считать.

epros уже всё посчитал, опять скучно :-)

TRINITI в сообщении #227206 писал(а):

Я не понял того, что именно Вы хотите от этой элементарной задачи.

Объяснить её вам.

TRINITI в сообщении #227206 писал(а):

Суммировать интервалы времени есть смысл, так как они выстраиваются последовательно и их сумма есть физическое время проведения рассматриваемой процедуры синхронизации.

Нет. Объясняю ещё раз. Все часы начинают ехать вправо одновременно. Так что вся процедура занимает ровно столько, сколько одним часам требуется, чтобы доехать в соседнюю точку. Плюс передача и обработка информации, но это вообще несерьёзно учитывать (разве только в условиях космических масштабов).

TRINITI в сообщении #227206 писал(а):

Разницу нельзя составить из-за отсутствия результата у "нестандартной" процедуры.

Да, вам, перед тем как начать считать, надо хотя бы разобраться, что вам изложили.

[TRINITI]

Munin в сообщении #227244 писал(а):

Нет. Объясняю ещё раз. Все часы начинают ехать вправо одновременно. Так что вся процедура занимает ровно столько, сколько одним часам требуется, чтобы доехать в соседнюю точку.

Да, вам, перед тем как начать считать, надо хотя бы разобраться, что вам изложили.

Конечно неплохо было бы разобраться. Я этого и хочу.
В Вашей постановке есть какая-то деталь, которую я никак не могу ухватить.
Итак. Начали со случая - задан отрезок конечной длины L и часы предельно медленно передвигаются от одного конца отрезка к другому. Этот случай был мною забракован. Тогда Вы предложили N часов (N - конечное) на том же отрезке с идентичным и, видимо, синхронным движением. Я не понимаю:1. чем этот случай отличается от исходного, так как разделив Lна N мы все равно получим отрезок конечной длины, т.е. вернемся к условиям исходной задачи. 2. Откуда берется синхронность в движении часов (хотя бы в смыле их одновременного старта), если мы как раз исследуем вопрос синхронизации часов?
Короче, я абсолютно не понимаю ту процедуру, которую Вы предложили. Прошу объяснить.

[Munin]

TRINITI в сообщении #227317 писал(а):

Тогда Вы предложили N часов (N - конечное)

Конечное, но в пределе $N\to\infty,$ разумеется. Ведь предел берётся по $\Delta x\to 0,$ а $\Delta x=L/N.$

TRINITI в сообщении #227317 писал(а):

2. Откуда берется синхронность в движении часов (хотя бы в смыле их одновременного старта), если мы как раз исследуем вопрос синхронизации часов?

Ниоткуда, просто так считать проще. Для результата неважно, одновременно они или не одновременно стартуют, пускай вразнобой, просто процедура займёт чуть дольше. Они могут даже с разными скоростями двигаться.

-- 08.07.2009 09:38:06 --

TRINITI в сообщении #227317 писал(а):

Короче, я абсолютно не понимаю ту процедуру, которую Вы предложили. Прошу объяснить.

Какие ещё остались вопросы?

[TRINITI]

Munin в сообщении #227320 писал(а):

Конечное, но в пределе $N\to\infty,$ разумеется. Ведь предел берётся по $\Delta x\to 0,$ а $\Delta x=L/N.$

В пределе им двигаться совсем не придется. А хотели ведь, чтобы они подвигались.

[epros]

TRINITI в сообщении #227206 писал(а):

epros в сообщении #227138 писал(а):

Естественно, формула получена с использованием СТО, оттуда и скорость света.

Причем здесь СТО? Вы хотите опять получить порочный круг? По моему мы как раз хотели из него выйти.

Какой тут порочный круг? Процедура выполняется независимо от СТО и даёт некий результат. Потом мы сравниваем его с тем, что об "одновременности" говорит СТО. Получаем указанную погрешность. Естественно, это будет "погрешность с точки зрения истинности СТО".

TRINITI в сообщении #227206 писал(а):

epros в сообщении #227138 писал(а):

Погрешность всегда рассчитывается в рамках некоторой теории,

Эти общие слова не проясняют задачу.

Ну ладно, вот Вам более "частные" слова:
1. Время, которое пройдёт по неподвижным часам, пока синхронизирующие часы пройдут отрезок длиной $r$, равно $\frac{r}{v}$.
2. Время, которое пройдёт по синхронизирующим часам, пока они проходят отрезок длиной $r$, равно $\frac{r \cdot \sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}{v}$.
3. Разница первого и второго порядка $\frac{rv}{2 c^2}$.

[TRINITI]

epros в сообщении #227338 писал(а):

Какой тут порочный круг?
1. Время, которое пройдёт по неподвижным часам, пока синхронизирующие часы пройдут отрезок длиной $r$, равно $\frac{r}{v}$.
2. Время, которое пройдёт по синхронизирующим часам, пока они проходят отрезок длиной $r$, равно $\frac{r \cdot \sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}{v}$.
3. Разница первого и второго порядка $\frac{rv}{2 c^2}$.

Как какой порочный круг?
Самый настоящий!
Смотрите. В выражении $\frac{r}{v}$ у Вас есть скорость. Но эта величина не определена до тех пор, пока мы не синхронизируем часы на концах отрезка. Давайте синхронизировать. Подвижные часы поехали и ход у них замедлился. Они ехали очень долго (поскольку предельно медленно). Когда они проходят контрольную точку, на них будет некоторое показание. Но они ведь движущиеся часы. Они именно это свое показание сообщают неподвижным для того, чтобы там вычислили скорость?

[Коровьев]

Дык, ведь, есть же простая процедура синхронизации часов без всякого движения.
Из А в В в момент 0 посылается световой сигнал, который запускает с 0 часы в В и возвращается в А, засекая время. Величина коррекции часов передаётся в В.
И всё. Зачем же лезть в дебри. Важно, что такая процедура есть и она, хоть и мысленно, но осуществима. Здесь вопросов нет.
А вот вопросы к топикстартеру есть.
Он всё время пишет типа "А вот Логунов, Логунов...мол, в ЛЛ не корректно..", но приводит только его высказывания, без доводов, предпочитая нам самим искать и рыться в его доводах, а самому остаться приёмопередатчиком.

Mark1 в сообщении #226509 писал(а):

В процессе обсуждения я просил либо подтвердить позицию Логунова, либо опровергнуть его доводы, либо показать, что пути корректного вывода инвариантности интервала из постулатов Эйнштейна существуют.

Ну, я проверил. В ЛЛ про интервал всё корректно. Это подтвердил и Василь Семёныч. Дальше-то что?

[Munin]

Коровьев в сообщении #227371 писал(а):

Дык, ведь, есть же простая процедура синхронизации часов... И всё. Зачем же лезть в дебри. А вот вопросы к топикстартеру есть.

А может, эти дебри интересней (и содержательней, кстати), чем сяо топикстартера?

[zahary]

Я не спец в этих делах

Но критика Логуновым ОТО производит плохое впечатление:

1. Логунов утверждает, что ОТО в её нынешнем виде несовместима с законом сохранения энергии.
Выходит, до него этого или никто не замечал или не решался громко сказать
Насколько я понимаю, закон сохранения энергии можно сформулировать в рамках ОТО.

2. Логунов утверждает: пространство-время на самом деле не искривлено, но многие процессы идут так, как будто оно искривлено...
Это именно та половинчатость, которая всегда возмущала Эйнштейна.
Сказали "а" - скажите и "б": если процессы идут так, как будто пространство-время искривлено - значит, оно на самом деле искривлено...