Масса умерла в 2006 году

[epros]

TRINITI в сообщении #222147 писал(а):

Но тем не менее, масса (покоя) у частицы либо есть, либо её нет. Пренебречь этим мы уже не можем.

Это "либо - либо" касается вполне чётко оговоренных условий, определяющих что такое есть обсуждаемая "частица" и как она взаимодействует с внешним миром: Включили какое-нибудь поле Хиггса, и бах - у "безмассовой" частицы появилась масса.

Если же соответствующие условия не оговорены, то вопрос о наличии "массы" лишается смысла.

[TRINITI]

epros в сообщении #222153 писал(а):

TRINITI в сообщении #222147 писал(а):

Но тем не менее, масса (покоя) у частицы либо есть, либо её нет. Пренебречь этим мы уже не можем.

Это "либо - либо" касается вполне чётко оговоренных условий, определяющих что такое есть обсуждаемая "частица" и как она взаимодействует с внешним миром: Включили какое-нибудь поле Хиггса, и бах - у "безмассовой" частицы появилась масса.

Я лично "включать" или "выключать" поле Хиггса не умею. Поэтому для меня масса выступает как данность. Ежели Вы умеете, тогда, конечно, другой разговор.

[epros]

TRINITI в сообщении #222192 писал(а):

Я лично "включать" или "выключать" поле Хиггса не умею. Поэтому для меня масса выступает как данность. Ежели Вы умеете, тогда, конечно, другой разговор.

Частицы "умеют". С механизмом Хиггса это экспериментально не доказано, но есть похожий механизм - экранировка электрического заряда: Известно, что настоящий заряд электрона во много раз больше видимого нами. Видим же мы результат взаимодействия электрона с "вакуумом". Но на близких расстояниях, где вакуум сильно "поляризован", заряд больше (и это подтверждено экспериментально). Аналогично и с механизмом Хиггса: что у частицы "на самом деле" нет массы должно быть видимо только вблизи. Мы же видим якобы массивную частицу.

Так что не надо превращать инвариантные величины (типа массы) в идолов для поклонения. При некоторых масштабах рассмотрения они могут оказаться совсем не инвариантными.

[TRINITI]

epros в сообщении #222203 писал(а):

TRINITI в сообщении #222192 писал(а):

Я лично "включать" или "выключать" поле Хиггса не умею. Поэтому для меня масса выступает как данность. Ежели Вы умеете, тогда, конечно, другой разговор.

Частицы "умеют". С механизмом Хиггса это экспериментально не доказано, но есть похожий механизм - экранировка электрического заряда: Известно, что настоящий заряд электрона во много раз больше видимого нами. Видим же мы результат взаимодействия электрона с "вакуумом". Но на близких расстояниях, где вакуум сильно "поляризован", заряд больше (и это подтверждено экспериментально). Аналогично и с механизмом Хиггса: что у частицы "на самом деле" нет массы должно быть видимо только вблизи. Мы же видим якобы массивную частицу.

Так что не надо превращать инвариантные величины (типа массы) в идолов для поклонения. При некоторых масштабах рассмотрения они могут оказаться совсем не инвариантными.

Спасибо, ув. epros. Я этого не знал. Не могли бы Вы дать ссылку на эксперименты, из которых видно, что происходит экранировка электрического заряда? Как же я отстал, если до сих пор верю в инвариантность электрического заряда ... Эта информация меня просто потрясает.
Все было так хорошо. На больших масштабах - однозарядность (масса). На атомных масштабах и меньше - двузарядность (эл.заряд). На ядерных масштабах - трехзарядность (цвет). А Вы рушите всю эту "идилию" ... экранировками.

[arseniiv]

Ой-ой, не надо связывать количество зарядов во взаимодействии с масштабами, а? Они не масштабам присущи, а частицам.

Экранировка заряда действительно подтверждена наукой

[ИгорЪ]

По моему тема была чисто классической у её автора. Зачем тут выпендриваться хиггсами и экранировками?

[epros]

TRINITI в сообщении #222237 писал(а):

Спасибо, ув. epros. Я этого не знал. Не могли бы Вы дать ссылку на эксперименты, из которых видно, что происходит экранировка электрического заряда? Как же я отстал, если до сих пор верю в инвариантность электрического заряда ... Эта информация меня просто потрясает.

Раздел бегущие константы.

-- Пн июн 15, 2009 23:10:12 --

ИгорЪ в сообщении #222311 писал(а):

По моему тема была чисто классической у её автора. Зачем тут выпендриваться хиггсами и экранировками?

Это для иллюстрации общего вывода:

Цитата:

не надо превращать инвариантные величины (типа массы) в идолов для поклонения

[TRINITI]

epros в сообщении #222382 писал(а):

Раздел бегущие константы.

Жаль, ув. epros, но это немножко не то, что я ожидал.
Я думал, что пропустил эксперименты, в которых наблюдалась "экранировка" массы. А оказалось, что речь идет о перенормировках в КЭД. О том, что "находкой" КЭД как раз и является то, что в промежуточных расчетах мы можем допускать, что "величина заряда и массы электрона зависит от конкретных условий, в которых находится электрон". При этом мы сами эти условия задаем и допускаем, что "ненаблюдаемые могут быть произвольными". Главное, чтобы конечный результат совпадал с экспериментом.

Конечно, это наводит на мысли, но ... в конце концов на такие, что как устроен микромир еще не совсем понятно. Поэтому некая свобода в том считать инвариантные величины "идолами" или нет все таки остается.

[epros]

TRINITI в сообщении #222432 писал(а):

промежуточных расчетах мы можем допускать, что "величина заряда и массы электрона зависит от конкретных условий, в которых находится электрон". При этом мы сами эти условия задаем и допускаем, что "ненаблюдаемые могут быть произвольными". Главное, чтобы конечный результат совпадал с экспериментом

Вы не на те слова в статье обратили внимание. Экранировка заряда - это наблюдаемое явление. Выражается оно в том, что электрическая напряжённость при приближении к заряду растёт быстрее, чем $\frac{1}{r^2}$. Закон обратных квадратов в точности получится если проводить расчёт только по одной диаграмме Фейнмана (с двумя узлами: электрон - фотон - электрон). Но ведь есть ещё диаграммы более высоких порядков. Естественно, их вклад имеет значение только на малых расстояниях.

[TRINITI]

epros в сообщении #222446 писал(а):

Экранировка заряда - это наблюдаемое явление. Выражается оно в том, что электрическая напряжённость при приближении к заряду растёт быстрее, чем $\frac{1}{r^2}$.

Вообще говоря, закон обратных квадратов был получен и многократно подтвержден как макроскопический. Если он нарушается при "приближении" к "частице", то это, возможно, означает, что мы при этом входим в противоречие с нашим предположением о точечности частицы и континуальности пространства-времени.
Какие аргументы Вы можете предъявить в пользу того, что можно рассуждать о применимости законов, верных в макромире, для атомных, ядерных и еще меньших масштабов?

[epros]

TRINITI в сообщении #222689 писал(а):

это, возможно, означает, что мы при этом входим в противоречие с нашим предположением о точечности частицы и континуальности пространства-времени.

В стандартной модели элементарные частицы - точечные, а пространство-время - континуальное. Тем не менее, отклонение от закона обратных квадратов на малых расстояниях - это вывод в рамках стандартной модели (с высокой точностью подтверждённый экспериментально).

TRINITI в сообщении #222689 писал(а):

Какие аргументы Вы можете предъявить в пользу того, что можно рассуждать о применимости законов, верных в макромире, для атомных, ядерных и еще меньших масштабов?

Вы о чём? О применимости чьих законов (какой теории)?

[TRINITI]

epros в сообщении #222697 писал(а):

Вы о чём? О применимости чьих законов (какой теории)?

Я о применимости гипотез о точечности частиц и континуальности пространства в микромире.

[epros]

TRINITI в сообщении #222720 писал(а):

Я о применимости гипотез о точечности частиц и континуальности пространства в микромире.

Ну так стандартная модель физики частиц - применимая теория, причём главным образом к микромиру.

[TRINITI]

epros в сообщении #222737 писал(а):

TRINITI в сообщении #222720 писал(а):

Я о применимости гипотез о точечности частиц и континуальности пространства в микромире.

Ну так стандартная модель физики частиц - применимая теория, причём главным образом к микромиру.

Конечно, конечно. Я и не спорю.
Тем не менее, давайте подождем запуска БАКа. Не будет бозона Хиггса - это одно, будет - это другое.

[Victor Orlov]

zbl в сообщении #215532 писал(а):

Вот источник, в котором упоминается базовое событие:
1) Рекомендации по изложению СТО с учётом требований Стандарта (конец первого абзаца).
...........

Манифестом тупоконечников можно считать работу
2) Окунь Л.Б. Понятие массы.
Снова, независимо от отношения читателя к проблеме или литературным и педагогическим способностям автора данная работа хороша тем, что в ней приведены практически все интересные для нас факты и формулы.
Например, соотношение (8.1) не так просто раздобыть в стандартных учебниках.
......

Достойного манифеста остроконечников я не знаю, по-этому приходится довольствоваться сравнительно слабой работой, содержащей, тем не менее, основные моменты позиции остроконечников.
3) Храпко Р.И. Что есть масса?
Мне лично хочется в пояс поклониться Виталию Лазаревичу, настоявшему на публикации данной статьи в УФН.
Ответом на (3) является
4) Окунь Л.Б. О письме Р.И. Храпко "что есть масса"

Я немного почитал статью Окуня, и у меня появились недоуменные вопросы.

1. Окунь не различает в своих рассуждениях инертную и тяжелую массы?

2. Окунь пишет (стр1370 Окунь Л.Б. О письме Р.И. Храпко "что есть масса" )
"массу имеет не энергия, а тело(частица) или система частиц"
Спрашивается, а как же энергия поля, которая вполне эквивалентна некоторой обьемной плотности массы(распределенной в пространстве)? Причем энергия поля не является "энергией системы частиц", но является самостоятельной величиной. Например, энергия гравитационного поля связана с искажениями геометрии пространства-времени.

3. Термин "масса покоя", который не нравится Окуню, является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ понятием, так как частицы с нулевой и ненулевой массой покоя отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО по своему внутреннему строению.

4. Следующий вопрос таков - создает ли энергия движения или импульс гравитационное поле? Если начать ускорять частицу с ненулевой массой покоя, будет ли увеличиватся создаваемое ускоряемой частицей гравитационное поле? Окунь, насколько я понял, отвечает положительно на этот вопрос (Окунь Л.Б. Понятие массы. стр 8, пункт 6), но отвечает, на мой взгляд, уж очень туманно.