Красота и математика

[Котофеич]

квадрат писал(а):

математика безусловно является ключевым элементом вселенной

Ерунда. Ключевым элементом Вселенной является сама Вселенная.

[квадрат]

Одно другому не противоречит вселенная основа мироздания и сама является этим мирозданием,математика же является ключевым элементом вселенной тойсть мироздания честно говоря кот не вижу где ты нашёл противоречия.

[Котофеич]

квадрат писал(а):

Одно другому не противоречит вселенная основа мироздания и сама является этим мирозданием,математика же является ключевым элементом вселенной тойсть мироздания честно говоря кот не вижу где ты нашёл противоречия.

Ошибка в том, что Вселенная существует независимо от человека, а идеальных квадратов в ней не существует, как и других баек выдуманных людьми, чтобы морочить
голову простакам. Зато коты есть и в очень больших количествах.

[квадрат]

Насчёт того,что вселенная существует независимо от человека согласен однако опять таки не вижу противоречий,вы ведь благородный кот не станете спорить с тем,что и люди и коты и гипотетические инопланетяне являются элементами вселенной,тогда почему вы спорите с тем,что и информационные структуры и в том числе математика являются элементами вселенной а если информационные структуры и в том числе математика являются элементами вселенной то какая либо из этих структур может быть и ключевым элементом вселенной а поскольку математика является универсальным языком и любая система представима с помощью математики то логично предположить что математика является ключевым элементом вселенной.

[квадрат]

Кстати я квадрат не потому,что люблю эту геометрическую фигуру а потому,что люблю квадратные числа,это так к сведению.С уважением квадрат(фанат квадратных чисел).

[Max Godsie]

По моему скромному мнению математика создана людьми, поэтому она не может быть ключевым элементом вселенной, как и сами люди.

Хотя моё заявление голословно - вы пока не опредили понятие:
"ключевой элемент"

Понимая вселенную, как универсиум объектов, не могу выделить в ней ключевые элементы в моём понимании этого понятия. А попытки разделения элементов вселенной по значимости приводят к вышесказанному - все творения человека явно уступают по важности значимости кошек например.

[Котофеич]

квадрат писал(а):

Насчёт того,что вселенная существует независимо от человека согласен однако опять таки не вижу противоречий,вы ведь благородный кот не станете спорить с тем,что и люди и коты и гипотетические инопланетяне являются элементами вселенной,тогда почему вы спорите с тем,что и информационные структуры и в том числе математика являются элементами вселенной а если информационные структуры и в том числе математика являются элементами вселенной то какая либо из этих структур может быть и ключевым элементом вселенной а поскольку математика является универсальным языком и любая система представима с помощью математики то логично предположить что математика является ключевым элементом вселенной.

На счет того что любая система представима с помощью математики, я сильно сомневаюсь.

[квадрат]

Во первых кто вам сказал что люди создали математику возможно они её открыли как и различные физические законы , во вторых вообразите вселенную скажем без такого явления как число и вы поймёте почему именно ключевой а ведь число это далеко не единственный элемент математики а теперь ра уж пошла такая пьянка рву рубаху на груди вообразите , что во вселенной нет ни одного математического объекта ну так , что ключевой или нет . А вам благородный кот могу сказать следующее с помощью нынешней математики можно описать не любую системы , ключевой элемент в этом предложении нынешней от него и пляшите благородный баюн . С уважением ко всем математикам и котам среди них квадрат ( фанат квадратных чисел ) .

[Someone]

квадрат писал(а):

... вообразите вселенную скажем без такого явления как число ... вообразите , что во вселенной нет ни одного математического объекта ...

А чего тут напрягаться то? Мы и живём во Вселенной, в которой нет ни одного математического объекта. Если не согласны - покажите какой-нибудь. А то я не видел.

P.S. А что, знаки препинания Вы принципиально не признаёте? Ваши тексты читать очень трудно и потому неприятно.

[Capella]

Someone писал(а):

P.S. А что, знаки препинания Вы принципиально не признаёте? Ваши тексты читать очень трудно и потому неприятно.

Да его тексты вообще омерзительны. Фу!

[Котофеич]

квадрат писал(а):

Во первых кто вам сказал что люди создали математику возможно они её открыли как и различные физические законы , во вторых вообразите вселенную скажем без такого явления как число и вы поймёте почему именно ключевой а ведь число это далеко не единственный элемент математики а теперь ра уж пошла такая пьянка рву рубаху на груди вообразите , что во вселенной нет ни одного математического объекта ну так , что ключевой или нет . А вам благородный кот могу сказать следующее с помощью нынешней математики можно описать не любую системы , ключевой элемент в этом предложении нынешней от него и пляшите благородный баюн . С уважением ко всем математикам и котам среди них квадрат ( фанат квадратных чисел ) .

Уважаемый квадрат. Вы отклонились от темы. Для говорящего кота совершенно
не важно существовала ли математика всегда или ее люди открыли. Не следует забывать также,что многое из того что люди открыли, оказалось на самом деле ерундой и впоследствии даже мешало. Ну за примерами далеко ходить не нужно. Например открытие
Америки, т.н. мирного атома и проч. Вы утверждали,что с помощью математики можно все описать. А я говорил что наоборот, почти что ничего пока не описали, когда дело касалось сложных систем...если Вы под описанием понимаете только уравнения написать, то для кота
этого очень мало. Математика это мой друг разновидность искусства. Есть такой вид искусства, художественный треп называется, однако треп бывает и с формулами.
Хочу также обратить Ваше внимание, что я могу не только читать и писать, от чего говорящему коту мало проку, но и ловить мышей и без Вашей математики, а математики даже этого не могут. Вот и решайте теперь сами...

[Max Godsie]

квадрат

Цитата:

Во первых кто вам сказал что люди создали математику возможно они её открыли как и различные физические законы , во вторых вообразите вселенную скажем без такого явления как число и вы поймёте почему именно ключевой а ведь число это далеко не единственный элемент математики а теперь ра уж пошла такая пьянка рву рубаху на груди вообразите , что во вселенной нет ни одного математического объекта ну так , что ключевой или нет .

Число это явление? По-моему это даже не объективная реальность. Как только мы переходим от понятия "яблоки" к понятию "число яблок" - мы теряем в понятии ту связь с реальным миром, существующим независимо от нашего представления о нём, ибо "число яблок" величина не материальная, как и любое другое "число". Единственная попытка связать понятие "число" с реальным миром упирается в то, что "число" обусловленно процессами в человеческом мозге, протекающими, когда он думает о "числе", и которые вполне реальны и объективны. Но это не делает "число" материальным, так как оно существует (как было показано выше) только из-за наших представлений о нём, а не независимо от них. Понимая вселенную, как совокупность всех материальных объектов, я вижу, что число не является элементом вселенной. Возможно другое определение понятия вселенная исправит этот недостаток, но не думаю, что что-то связанное исключительно с человеком и некоторыми котами (математика), станет ключевым элемнтом этой "новой" вселенной.
Вообще Арнольд даёт в своей книге определение математике - "точное знание". Материально ли знание уже зависит от того, какую философскую систему вы выбираете - идеализм или материализм. Тут спорить бесполезно.
Могу лишь сказать, что в выбранной мной системе знание не материально, так как напрямую связанно с моими представлениями о нём. Нет представлений - нет знания.

[Котофеич]

Философская концепция не может выбираться совершенно произвольно. Это может
приводить к ошибкам. Идеализм в математике столь же чреват нехорошими последствиями
как и в других областях. На каком основании Вы будете использовать ту или иную теорию
вещественных чисел в качестве базы для описания физической реальности, если заранее
уверены, что у этой теории нет адекватной физической модели Это фактически означает, что Вы разрешаете использовать математические теории, которые заведомо противоречивы
и соответствующие предсказания будут не очень надежны. Что касается определения Арнольда, то это просто его личное мнение. Существует общепринятое определение математики, как науки изучающей некие специальные типы формальных теорий, а отсебятину может каждый написать, даже кухарка, это ровным ничего не меняет. О каком точном знании может идти речь, пока не решена проблема оснований математики. В современной математике есть много такого, о чем он и не подозревает. По этому поводу
есть такая шутка
Математик идеалист спрашивает говорящего кота
- Вы кто?
- Я мирный атом.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о мирном атоме!
_________________

[Max Godsie]

Котофеич писал(а):

На каком основании Вы будете использовать ту или иную теорию
вещественных чисел в качестве базы для описания физической реальности, если заранее
уверены, что у этой теории нет адекватной физической модели

Использование математических моделей для описания реальных процессов и их изучение - это уже задача теоретической физики - науки, которая "занимается прежде всего изучением некоторых математических моделей". Т.е. это уже не математикам надо думать могут они применять эту теорию в качестве базы для описания физической реальности или нет. Нам, математикам, главное, чтобы все высказывания, составляющие теорию, в пересечении с аксиомами давали истину.

Котофеич писал(а):

Это фактически означает, что Вы разрешаете использовать математические теории, которые заведомо противоречивы
и соответствующие предсказания будут не очень надежны.

Мы, математики, никому ничего не разрешаем. Теоретические физики просто берут наши математические аппараты и начинают их применять, где это возможно, задавая области применимости и используемые при этом приближения. Математические теории заведомо не противоречивы, так как выведены из используемой начальной аксиоматической системы. Применение их в физике действительно может приводить к неожиданным результатом, т.к. могут быть неправильно определены области применения, допущены слишком грубые приближения, да и наконец кто сказал, что аксиоматическая система, использованная математиками хоть как-нибудь была связана с реальным миром? (пример тому гиперкомплексные числа - при создании теории была как-то маловажно их связь с реальными объектами)
Арнольд в своей книге приводит и такой интересный пример, когда строго доказанная математическая теорема не может быть применена к физическим процессам, при описании которых так или иначе используется конечная точность. Имеется в виду теорема единственности, согласно которой интегральные кривые обыкновенных ДУ не пересекаются. Применительно к реальным физическим процессам, которые мы исследуем с конечной точностью, существуют такие из них, что теорема будет нарушена.

[Котофеич]

Max Godsie писал(а):

Котофеич писал(а):

На каком основании Вы будете использовать ту или иную теорию
вещественных чисел в качестве базы для описания физической реальности, если заранее
уверены, что у этой теории нет адекватной физической модели

Использование математических моделей для описания реальных процессов и их изучение - это уже задача теоритической физики - науки, которая "занимается прежде всего изучением некоторых математических моделей". Т.е. это уже не математикам надо думать могут они применять эту теорию в качестве базы для описания физической реальности или нет. Нам, математикам, главное, чтобы все высказывания, составляющие теорию, в пересечении с аксиомами давали истину.

Котофеич писал(а):

Это фактически означает, что Вы разрешаете использовать математические теории, которые заведомо противоречивы
и соответствующие предсказания будут не очень надежны.

Мы, математики, никому ничего не разрешаем. Теоритические физики просто берут наши математические аппараты и начинают их применять, где это возможно, задавая области применимости и используемые при этом приближения. Математические теории заведомо не противоречивы, так как выведены из используемой начальной аксиоматической системы. Применение их в физике действительно может приводить к неожиданным результатом, т.к. могут быть неправильно определены области применения, допущены слишком грубые приближения, да и наконец кто сказал, что аксиоматическая система, использованная математиками хоть как-нибудь была связана с реальным миром? (пример тому гиперкомплексные числа - при создании теории была как-то маловажно их связь с реальными объектами)
Арнольд в своей книге приводит и такой интересный пример, когда строго доказанная математическая теорема не может быть применена к физическим процессам, при описании которых так или иначе используется конечная точность. Имеется в виду теорема единственности, согласно которой интегральные кривые обыкновенных ДУ не пересекаются. Применительно к реальным физическим процессам, которые мы исследуем с конечной точностью, существуют такие из них, что теорема будет нарушена.

Математические теории противоречивы, ZFC например. А физики если бы ждали пока
математики что нибудь для них придумают, то нобеля бы многие из них не получили. А
математика всегда была связана с реальным миром, потому что все идет оттуда и говорить
обратное это значит плевать против фактов.