2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение16.05.2009, 18:14 


13/05/09
68
Подумалось вот что:

Vladimirkox в сообщении #214203 писал(а):
Нет в неоплазме признаков иерархии :cry: . Просто - клетки многоклеточного организма стали - одноклеточными организмами (колониальными и свободноживущими формами), что и дало возможность использовать селекцию озлокачествленной клеточной популяции, а эта возможность - преимущество перед организмом.

С точки зрения антисистемы ошибочно рассматривать уменьшение системы организма до размеров клетки при канцерогенезе. Антисистеме невыгодно существование малых индивидуально очерченных систем. Это здровый организм (система) должен поддерживать свои подсистемы - органы и клетки, а антисистеме наоборот надо стирать все признаки выделенности, очерченности, индивидуальности у клеток. Должны растворяться в биомассу, в которой нет отдельных клеток, а есть этажи иерархии по степени приближенности к питанию, степени контроля и распределения питания...
Ничего не скажете в этом плане по механизму пропуска питающих веществ через межклеточное пространство, через клетки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение16.05.2009, 20:06 


21/07/08
595
Цитата:
а антисистеме наоборот надо стирать все признаки выделенности,
Что и происходит посредством "феномена антигенного дрейфа" и называется "феномен антигенного истощения". Селекция опухолевой популяции идет в сторону уменьшения иммуногенности и тканеспецифичности, а так же реверсия к эмбриональным фенотипам.
Так при пассажах перевиваемых опухолей ( в эксперименте) происходит уменьшение минимального числа клеток, необходимых для "успешной" трансплантации онкоплазмы.
Иммуносупрессивые свойства опухоли - увеличиваются, например - происходит облегченная элиминация мембранных опухолеассоциированных антигенов (скомпенсированная репаративным синтезом) которые, в составе растворимых иммунных комплексов, стимулируют супрессоры. (Не вполне специфично по идиотипам к тому же, поскольку работают вместе с нормальными антигенами, для которых сформирована естественная толерантность.)
Цитата:
Ничего не скажете в этом плане по механизму пропуска питающих веществ через межклеточное пространство, через клетки?
Поскольку у опухолевых клеток контактное торможение зачастую нарушено (ИМХО клетки не видят друг-друга), то изменения в межклеточном матриксе должны быть значительными.
Но вопрос по внутриопухолевому транспорту веществ я - не изучал. Он под контролем у химиотерапевтов.
Мне бы засечь факт неопластической трансформации, да помочь локализовать очаг(и) поражения, увеличивая коньюгатами чувствительность томографии.
Уничтожают другие - хирурги, радиотерапевты, химиотерапевты.
Но без контроля "эффективности зачистки", рецидив из остаточных микрометастазов - гораздо более вероятен, и прогноз, в этом случае, менее оптимистичен. Для предотвращения рецидивов профилактическая иммунотерапия и иммуностимуляция -уместны, вопрос - в эффективности существующих методов и правомочности их применения в каждом конкретном случае.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение16.05.2009, 20:45 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Цитата:
Известны случаи, когда яркоокрашенное эмоциональное событие приводило к необъяснимому выздоровлению онкобольных. Шаманить - не желаю, а как в этом разобраться с помощью пробирок и прикапывания - не знаю . Вон, у животных и рак есть, и выздоровления, а какие идеи бродят в ихних головах - непонятно
Непонятно потому что современная наука патологически разделяет физиологию и сознание. Это неправильно. Нет понятия "эмоционального события", есть событие вызывающее возбуждение НС. А эмоции мы ошибочно констатируем как это возбуждение и присваиваем событию эмоциональность, причём пытаемся привязать конкретный стереотип поведения добавляя к нему термин "чувство", чувство любви, страха и т.п. На самом деле осмысление порождает некоторую конструкцию в НС, вот её то и следует называть эмоцией (сентенцией). Эмоции сопряжённые с значительным напряжением НС можно называть чувствами ... Эмоция таким образом является основой мышления.
Нет никаких логических оснований различать процессы протекающие в сознании и процессы физиологические. Подход должен (обязан) быть один....
Необходимо говорить о физиологическом мышлении, физиологических эмоциях и о едином эмоциональном синтезе в котором принимают участие все эмоции организма как физиологические так и связанные с работой сознания... И тогда всё встаёт на свои места. Становится понятно почему процессы сознания могут влиять на процессы физиологии.
ЗЫ. Ваше несогласие по многим вопросам связано с тем что я часто даю выводы не отвлекаясь на логические обоснования. Есть такая шутка в книжке "Физики шутят" - Методика написания научных статей: Берём статью в 100 страниц.... в середине изымем страниц двадцать и вместо них вставляем фразу "из ранее сказанного с очевидностью следует......"
Со мной такое случается..... это не нарочно... просто нет времени....

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение16.05.2009, 20:55 


21/07/08
595
2egtd Сб май 16, 2009 21:45:57 Здесь это офф-топ. А на нейросаенсе.ру - в темы: "Формулы эмоций" и там где упоминаются "Внесинаптические взаимодействия" и "Взаимосодействие". И лучше при использвании мат.аппарата, для конструктивизма...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение16.05.2009, 22:09 


13/05/09
68
Vladimirkox в сообщении #214490 писал(а):
Цитата:
Мне бы засечь факт неопластической трансформации, да помочь локализовать очаг(и) поражения, увеличивая коньюгатами чувствительность томографии.

С точки зрения антисистемной, если я правильно понял задачу, она невыполнима в принципе, если находиться в рамках тоПографии клетки.
Это в здоровом организме здоровая клетка представляет собой систему, в какой-то степени самостоятельную. Вот там можно подходить с внутриклеточной тоПографией. Клетка выполняет функцию, за это получает питание...
Совсем другое дело в антисистеме (если гипотеза верна) - клетка, даже если имеет видимые очертания, самостоятельной системой не является. Ее назначение - за пределами самой клетки, в группе (ступени иерархии контроля и распределения), а она сама - ноль. Нужно подходить извне ее, с точки зрения процессов, которые происходят с питанием, и дальше уже спускаться к процессам в клетке. Так что химиков не миновать.
ИМХО, нужно абстрагироваться от видимой топографии, и перейти на процессы, заниматься моделированием процессов, локализацией процессов, а не физического очага.

-- Сб май 16, 2009 23:16:10 --

egtd в сообщении #214503 писал(а):
Непонятно потому что современная наука патологически разделяет физиологию и сознание. Это неправильно.....

А это все расхлебываем последствия вульгарного материализма. В мышлении есть нематериальная компонента - идея, оценка. Это всё невидимо, для материалиста не существует, типа вакуум, он теряется, не знает что с ними делать. А меж тем идея, как и материя, имеет свои свойства, свои законы, отличные от материальных. На высоких степенях абстрагирования наблюдается параллелизм аберраций идеи и деформаций в материи...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение17.05.2009, 07:54 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Идея мыслимая уже материальна, Идея не реализованная в материи ещё не материальна.


.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение17.05.2009, 07:58 


21/07/08
595
Цитата:
С точки зрения антисистемной, если я правильно понял задачу, она невыполнима в принципе, если находиться в рамках тоПографии клетки.

А на практике есть определенные успехи. Существуют гисто-гематические барьеры, обеспечивающие иммунологическую привилегированность. Когда опухоль начинает синтезировать антигены, в норме - недоступные иммуноцитам , а потому - не сформировавшие толерантность, возникает иммунологический ответ. Из плаценты у опухоли -раковоэмбриональные антигены, из гонад - раковотестикулярные, что за антигены скрыты гематоэнцефалическим барьером и их диагностическая ценность для онкологии - не понятно, исследовать надо... , да и с карбогидратами - тчательнее надо, а то - всё внимание белкам и нуклеиновым кислотам :( .
Теоретическую или логическую ошибку я, в своих рассуждениях, - не вижу, укажут - буду признателен.
ИМХО это просто борьба за доступ на рынок высоких технологий http://medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_NA ... 0&TID=2380
которую, к сожалению, пока проигрываю :( .

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение17.05.2009, 08:21 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
egtd в сообщении #214503 писал(а):
современная наука патологически разделяет физиологию и сознание

Ультимативно и бездоказательно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение17.05.2009, 08:57 


13/05/09
68
Vladimirkox в сообщении #214623 писал(а):
Цитата:
С точки зрения антисистемной, если я правильно понял задачу, она невыполнима в принципе, если находиться в рамках тоПографии клетки.

А на практике есть определенные успехи. Существуют гисто-гематические барьеры, обеспечивающие иммунологическую привилегированность. Когда опухоль начинает синтезировать антигены, в норме - недоступные иммуноцитам , а потому - не сформировавшие толерантность, возникает иммунологический ответ.

Я со своей стороны это вижу примерно так: все признаки бурной деятельности раковых клеток - это имитация, блеф, инерция, которая обеспечивает естественное паразитирование, подыгрывание организму, но со временем угасает со временем ввиду того, что оно раковой опухоли просто не нужно, ее ядро в другом. Исследователи попадают в ловушку, пытаясь бороться, угнетать инерционные свойства раковых клеток, а опухоли того и нужно, она сама движется в том же направлении.
Конечно, на первых стадиях, когда еще системность злокачественных клеток сохраняется, всё это может быть эффективно, но дальше... всё больше играет на руку раку. Канцерогенез представляется как синтез двух противоположных процессов: с одной стороны - снижение инерционной и бессмысленной системности раковых клеток (вот тут они отдельные вольноопределяющиеся, но угасающие со своим вольноопределением) , с другой - возрастание раковой антисистемы, где не должно быть никаких очерченных систем, в т. ч. и клеток, а лишь иерархия распределения...
Потому на поздней стадийности я и предлагаю не искать способ уничтожать клетки, а наоборот - оседлать процесс, увести его направленность в сторону от организма, поставить в зависимость, на искусственное питание. Пусть выстроит иерархию распределения в другую сторону, а уж тогда...
Vladimirkox в сообщении #214623 писал(а):
ИМХО это просто борьба за доступ на рынок высоких технологий http://medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_NA ... 0&TID=2380
которую, к сожалению, пока проигрываю :( .


А решение проблем России (в т. ч. науки в ней) и рака, на мой взгляд, идентичны, сиречь и там, и там антисистема... Только лечение России опережает - там сама собой образовалась искусственная "кормушка", которая уводит иерархию в ее сторону, и как только произойдет отключение, то кирдык опухоли, переориентироваться они уже не смогут на старые естественные кормушки, всё разрушено...

А Вы потому проигрываете, что предлагаете на рынке раковой опухоли то, что ей не нужно и является даже ее врагом - идею. Идея - это, между прочим, система... Антисистеме нужен миф, блеф, имитация, как в раковой клетке, а не идея, тогда выиграете. Только как потом жить будете...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение17.05.2009, 18:07 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
korona в сообщении #214629 писал(а):
egtd в сообщении #214503 писал(а):
современная наука патологически разделяет физиологию и сознание

Ультимативно и бездоказательно!

А по существу.... Вы согласны что существует физиологическое мышление и физиологические эмоции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение18.05.2009, 11:42 


13/05/09
68
Пытаюсь еще сформулировать свои мысли:
Vladimirkox в сообщении #214490 писал(а):
Мне бы засечь факт неопластической трансформации, да помочь локализовать очаг(и) поражения...

Мне кажется основа неопластической трансформации лежит не в мутации клетки и объектов внутри клетки, и даже не в их функциональных изменениях, а именно в ИЗМЕНЕНИИ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ НИМИ.
Есть, скажем, объекты А и Б, которые в природе отдельно не существуют, связаны отношением, скажем, притяжением. И вот эта система "А притягивается к Б" получает извне некое воздействие, ослабляющее притяжение. А и Б физически остались вроде бы теми же, но их взаимодействие начинает меняться, а раз идет речь о сложных подвижных подсистемах клетки, то меняется значительно - ослабление полей и зарядов снимает барьеры, происходят "дурные" прорывы ограничиваемых функций...
Я - к чему? К тому, что между физической трансформацией и тем, что ее вызывает - ослаблением отношений (полей, зарядов) должна быть дистанция. Клетка, внешне здоровая, если у нее поля ослаблены, то она уже больна (выражаясь образно - не телесно, а пока духовно).
Чтобы засечь трансформацию, нужна электрохимия, нужно снимать заряды и поля, причем очень слабые. Томограф не поможет. Немножко каменный топор.
Может быть, кому-то придется продавать какую-нибудь яхту, если хочет...
"Расшифровка природы рака придет из электрохимии"
А.Л. Чижевский, 1934 г. - http://www.ikar.udm.ru/sb29-1.htm
Я тоже думаю, что камень, который до сих пор отбрасывали строители, и будет положен во главу угла.. Отбрасывали, поскольку им было просто не поднять...
Готовность клеток к злокачественному разврату научимся определять значительно раньше видимого биологического процесса. Маркеры, думаю, надо искать в биоэлектрохимии... И даже еще раньше - тестированием мышления, ослабление и разрыв отношений начинается там...
Вот плохо, когда враг невидимый...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение18.05.2009, 14:53 


21/07/08
595
Цитата:
Томограф не поможет. Немножко каменный топор.
Это если - без НАНО :wink: . Подробней - не могу, рекомендовано - заткнуться.
Цитата:
Может быть, кому-то придется продавать какую-нибудь яхту,

А про политику здесь - офф-топ. Лучше - здесь http://molbiol.ru/forums/index.php?show ... 2571&st=50
Цитата:
Маркеры, думаю, надо искать в биоэлектрохимии...

Дык! На том и стоим... Но не все так просто, как хотелось бы
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=294183&hl=

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение15.06.2009, 19:35 


15/06/09
11
Вирхов, Конгейм полагали что рак происходит из лишних эмбриональных клеток...
Если это так то понятно почему их не воспринимает иммунная система и почему не работает механизм апоптоза. Как имунная система может их отличить? А поскоку эмбриональные клетки - это запас клеток в потенциале, то как могут такие клетки иметь мехнизм апоптоза?

-- Пн июн 15, 2009 20:48:36 --

вот тут
http://olkaida.blogspot.com/search?upda ... -results=7
на основе гипотезы Конгейма мат модель разработана роста опухоли и заболеваемость теор. совпадает с данными :o

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение15.06.2009, 20:22 


13/05/09
68
Вот, что-то пять оживляется...
Ни у кого за это время идей насчет иерархии в онкоплазме не появилось?
Еще есть один образ, может наведет на какие-то мысли:
В нашей общественной российской антисистеме есть проклятье - очереди. Это результат замены системы (где все клетки (люди, клетки) дифференцированы и получают питание в зависимости от функциональной полезности) на антисистему (где полезность с питанием не взаимосвязаны). Система заменяется на порядок - очередь (и иерархию) на получение питания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение15.06.2009, 21:13 


15/06/09
11
Дак в организме саморегуляция определяет кому скоко надо

-- Пн июн 15, 2009 22:15:09 --

причем саморегуляции не надо дом на рублевке

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 202 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group