Москва - третий Рим?

[cossackmsu]

а если не вдаваться в хронологию.

[Prorab]

Prorab:

Сформулируйте более внятно, что хотите обсудить

[Кардановский]

Да,уж... Мудрено,однако, понять как далее по теме хочет поговорить автор...

[iig]

NewVasuki

[Профессор Снэйп]

А "второй Рим" --- это что, Византия?

[Anton Nonko]

Да. В узком смысле -- Константинополь.

[Michael2008]

Anton Nonko в сообщении #226566 писал(а):

В узком смысле -- Константинополь.

Мне кажется, что речь не о городах, а о гос-вах. Т.е. Рим - не город, а Римская Империя (Рим-город на закате уже не был столицей).
В формуле "Москва - Третий Рим" речь тоже не о городе-столице, а о гос-ве.

[Anton Nonko]

Согласен. Поэтому я и сказал, что Константинополь - в узком смысле.

[luitzen]

Вряд ли имело место исключительно метонимическое употребление: дескать, мы произносим название города, а имеем в виду некое государство.

В иных из ситуаций употребления этих якобы синекдох и метонимий «государство» отнюдь не представлялось чем-то достойным «имения в виду». Оно было скорее неким «ресурсом» соответствующего города. В частности, концепция «Москва — Третий Рим» использовалась и для усиления влияния собственно Москвы .

Вообще, чёрт ногу сломит перечислять те смыслы, которые могли возникать в голове у слышавших слова «Москва», «Рим» и пр. Совокупно эти смыслы можно назвать символическими, но в означенном символическом отношении город мог состоять не только к подвластному ему ресурсу.

Короче, я утверждаю, что вся эта метафорика Города (град Вавилон, Град Божий, град Китеж) какое-то время и в какой-то степени должна была слышаться в обсуждаемой концепции.

[ewert]

luitzen в сообщении #226696 писал(а):

Вряд ли имело место исключительно метонимическое употребление: дескать, мы произносим название города, а имеем в виду некое государство.

Нет, ровно это и имело место быть.

В "кабысдохах" я не разбираюсь, но совершенно точно, что эта идеология возникла где-то около 1500-го года, там плюс-минус. Как раз тогда, когда Московское княжество начало помаленьку-потихоньку становиться империей. Так что имелось в виду -- безусловно, гос-во.

[Michael2008]

luitzen в сообщении #226696 писал(а):

В иных из ситуаций употребления этих якобы синекдох и метонимий «государство» отнюдь не представлялось чем-то достойным «имения в виду». Оно было скорее неким «ресурсом» соответствующего города.

Под гос-вом я подразумеваю территорию и население находящиеся под единой публичной властью. Собственно власть (публичная/политическая/государственная) и есть основной атрибут гос-ва.

Поэтому воспринимать гос-во как ресурс какого-то города я могу только в отношении города-республики (например, Рим или Новгород в республиканский период). В этом случае город можно ассоциировать с публичной властью.

А в отношении Москвы – как-то непонятно получается… Власть была у великого князя. Москва была таким же ресурсом князя как другие принадлежащие ему княжества.

-- Пн июл 06, 2009 01:43:17 --

luitzen в сообщении #226696 писал(а):

мы произносим название города, а имеем в виду некое государство.

В этой теме, видимо, надо начинать от Ивана III. При нем можно говорить о единой власти над многими (более десятка) княжествами. Т.е. существовало гос-во в десятки раз более крупное чем город с окрестными землями. Как оно называлось современниками? Есть основания считать, что гос-во называли "государством Московским" или "царством Московским".

Если автор афоризма хотел бы сказать не о городе, а именно о государстве объединившем десятки княжеств, он тоже сказал бы "Москва – третий Рим".... "царство Московское - третий Рим" - не звучит

[Кардановский]

Воклицательно-вопросительное утверждение "Москва-третий Рим?" несет в себе явную неуверенность с сильным подтекстом желания,чтобы именно так оно и было...

[ewert]

Кардановский в сообщении #231776 писал(а):

Воклицательно-вопросительное утверждение "Москва-третий Рим?" несет в себе явную неуверенность с сильным подтекстом желания,чтобы именно так оно и было...

Всего понемножку, но в основном -- обыкновенное мессианство. Одновременно наложились: объединение государства вокруг Москвы, требовавшее идеологического подкрепления; католическое окружение (Польша, Литва, Швеция), которое, собственно, и было внешним препятствием этому объединению; и падение Византии, после которого православие сконцентрировалось именно на Руси.

[Профессор Снэйп]

ewert в сообщении #231878 писал(а):

Кардановский в сообщении #231776 писал(а):

Воклицательно-вопросительное утверждение "Москва-третий Рим?" несет в себе явную неуверенность с сильным подтекстом желания,чтобы именно так оно и было...

Всего понемножку, но в основном -- обыкновенное мессианство. Одновременно наложились: объединение государства вокруг Москвы, требовавшее идеологического подкрепления; католическое окружение (Польша, Литва, Швеция), которое, собственно, и было внешним препятствием этому объединению; и падение Византии, после которого православие сконцентрировалось именно на Руси.

Да тут вроде не об истории лозунга речь шла, а о тех, кто до сих пор его поддерживает.

Глупость, ИМХО. Не надо нам быть третьим Римом, не надо нам быть империей, не нужно нам великодержавных амбиций. От этого только беды. Россияне будут счастливы, если России распадётся на множество маленьких мирных государств с высоким уровнем жизни. Короче, станет как ныняшняя Европа.

Хотя, конечно, процесс распада может оказаться болезненным...

Глобальная историческая Миссия того или иного государства --- какая это глупость, если вдуматься! Это было бы смешно, если бы не доставляло столько страданий живущим в этом государстве людям Сталин вот сделал СССР великой державой, но какой ценой? Стоило ли платить эту цену? Стоит ли вообще платить жизнями граждан за амбиции правителей?

[id]

Цитата:

Россияне будут счастливы, если России распадётся на множество маленьких мирных государств с высоким уровнем жизни. Короче, станет как ныняшняя Европа.

Ну-ну. Наверно, русскоговорящее население при этом будет счастливо и в Татарстанах, и в Башкортостанах, и на Кавказе, где к власти мигом придут ( да чего уж придут, уже пришли ) сугубо этнические элиты?