На всей земле был один язык и одно наречие

[AD]

вздымщик Цыпа в сообщении #211579 писал(а):

А мрамор тоже, кстати говоря, не одноклеточными коммунистами из ГСП привезен, а тут на месте изготовился из разрозненных ракушек под влиянием внешней среды.

Ну ракушка - это более продвинутая штука, чем мрамор.

[ewert]

вздымщик Цыпа в сообщении #211579 писал(а):

Почему же нелепо? И не только удовлетворенность, а и сами результаты труда, и польза от них могут принадлежать самому трудящемуся.

Могут. Как исключение. А как правило -- в обществе, практикующем разделение труда -- непосредственному производителю его результаты и уж тем более польза от них не принадлежат. Он может лишь эти результаты продать, но это и будет "вознаграждение". Потому и нелепо.

[mzmz]

AD писал(а):

Короче, понятен Ваш ответ. Вы так же любите убивать, как и обычные коммунисты. Только не даете об этом догадаться, пока не придете к власти. Строите из себя белых и пушистых, с морально-этическим критерием.

Из Вашего ответа на ответ следует, что Вы либо вообще ничего не поняли, либо наш ответ Вам перпендикулярен.

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

вздымщик Цыпа писал(а):

В мрамор не превратиться, а в песок превратится.

Это пожалуйста. В более деградированное состояние можно перейти без упорядочивающего воздействия.

Цитата:

А вот сажа под влиянием среды превращается в алмаз. И тоже весьма неслучайно. Что сложнее устроено монокристалл алмаза или кучка аморфной сажи?

А это извините. Из того, что сажа превращается в алмаз при определенных условиях, вовсе не следует, что она в него превращется именно в результате воздействия этих условий. Должен существовать некий упорядочивающий процесс, запускающийся при этих условиях, и именно он, а не среда, превращает сажу в алмаз.

Цитата:

У биологических организмов эта возможность есть. И от простого с сложному, и от сложного к простому. И от серого к пестрому и обратно. Средой определяется, что в данное время в данном месте является более удачным.

Есть, кто спорит. Но она по-прежнему не сводится к среде, даже к четвергу не сводится.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

вздымщик Цыпа писал(а):

ewert в сообщении #211564 писал(а):

Считать же "вознаграждением" естественную удовлетворённость результатами своего труда, и даже не обязательно результатами, но просто самим процессом -- нелепо.

Почему же нелепо? И не только удовлетворенность, а и сами результаты труда, и польза от них могут принадлежать самому трудящемуся. И все перечисленное в разнообразных сочетаниях. Если Вы считаете, что для этого термин «вознаграждение» не подходит, предложите свой, обсудим

Жрачка, удовлетворенность результатами труда, даже самим процессом - это мелочные, эгоистичные мотивы. Труд ради Родины - вот реальная движущая сила для человека. А Родина у нас - весь мир.

[AD]

mzmz в сообщении #211586 писал(а):

Из Вашего ответа на ответ следует, что Вы либо вообще ничего не поняли, либо наш ответ Вам перпендикулярен.

Просто я понял, что Вы не честны с нами.

[mzmz]

AD в сообщении #211573 писал(а):

Вы так же любите убивать, как и обычные коммунисты. Только не даете об этом догадаться, пока не придете к власти.

Врете Вы всё. О нас говорите сослагательно, бездоказательно, обвиняете во всех смертных грехах без зазрения совести. Этический критерий понимаете неверно, патологически. А в это время убивают другие. В тихом омуте ...

[AD]

Поясняю еще раз, как я это понял.

Сначала Вы говорили, что все - люди, всё такое ...
Потом - раз! - выясняется, что тот, кто убивает - не человек, и его, стало быть, нужно убить.
Уточняю, как же так мол.
Долго не хотите отвечать, прячетесь, увиливаете.
Потом просочилась еще информация:

Цитата:

... растлевающих, ворующих и т.д. нельзя относить к людям.

Воот, то есть "не людей" очень много. Только по этим признакам - заметный процент населения, я бы сказал.

Я не собираюсь тратить усилия, чтобы выяснить, кто еще не является человеком. Мне с Вами уже всё ясно.

Добавлено спустя 41 секунду:

mzmz в сообщении #211595 писал(а):

А в это время убивают другие.

И товарищ Сталин был хорошим примером для подражания. Н-да.

[вздымщик Цыпа]

ewert в сообщении #211584 писал(а):

Могут. Как исключение. А как правило -- в обществе, практикующем разделение труда -- непосредственному производителю его результаты и уж тем более польза от них не принадлежат. Он может лишь эти результаты продать, но это и будет "вознаграждение". Потому и нелепо.

Вы тем самым в исключение записали огромную категорию людей — частных предпринимателей. Результатом их труда является не столько продукция их предприятий (которая чаще результат труда наемных работников), а сами предприятия, которые они организовали, которыми они владеют и которые вовсе не факт, что собираются продавать.
———————————

mzmz в сообщении #211586 писал(а):

Из того, что сажа превращается в алмаз при определенных условиях, вовсе не следует, что она в него превращется именно в результате воздействия этих условий. Должен существовать некий упорядочивающий процесс, запускающийся при этих условиях, и именно он, а не среда, превращает сажу в алмаз.

Ну есть процесс, кристаллизация называется и что? Процесс этот запускается температурой и давлением, т.е. средой. Без нее его нету.

mzmz в сообщении #211586 писал(а):

Есть, кто спорит. Но она по-прежнему не сводится к среде, даже к четвергу не сводится.

А кто говорит, что сводится? Среда есть, она неслучайный фактор. Термодинамика — лесом. Вот и все.

[ewert]

вздымщик Цыпа в сообщении #211602 писал(а):

Вы тем самым в исключение записали огромную категорию людей — частных предпринимателей.

Во-первых и в-главных: процент?

Во-вторых: если они не собираются перепродавать, то это и означает, что стимул для них -- не только деньги и, может быть, даже и не столько.

[mzmz]

AD в сообщении #211597 писал(а):

Сначала Вы говорили, что все - люди, всё такое ...
Потом - раз! - выясняется, что тот, кто убивает - не человек, и его, стало быть, нужно убить.
Уточняю, как же так мол.
Долго не хотите отвечать, прячитесь, увиливаете.
Потом просочилась еще информация:

Это - совершенно бредовый текст. Позвольте теперь Вас "протестировать" : за время и в результате "реформ" страна недосчиталась десятков миллионов людей - загубленных жизней, поломанных судеб, не родившихся. Ваша оценка этих действий.

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #211602 писал(а):

Ну есть процесс, кристаллизация называется и что? Процесс этот запускается температурой и давлением, т.е. средой. Без нее его нету.

Кто-то обвинял нас в непрофессионализме. То, что здесь написано, не поддается никакой квалификации.

[AD]

Цитата:

Это - совершенно бредовый текст.

Это - стандартная отмаза, чтобы не отвечать.

Цитата:

Позвольте теперь Вас "протестировать"

А Вы себя потестировать со Сталиным не позволили в свое время. Так что и я буду поддаваться тестированию не сильнее Вас.

Цитата:

за время и в результате "реформ" страна недосчиталась десятков миллионов людей - загубленных жизней, поломанных судеб, не родившихся. Ваша оценка этих действий.

За каждую загубленную жизнь, поломанную судьбу, нерожденного ребенка каждый виновник понесет персональную ответственность. Я верю в карму, если хотите.
Если причиной этого стали реформы (а Вы не признали, что Сталин - убийца, потому я тем более в этом месте скажу, что , это не очевидно; и это действительно мне далеко не очевидно), то реформаторы тоже понесут ответственность, персональную, в соответствии не только со своим вкладом, но и, в частности, со степенью своего заблуждения, а также с учетом разбора альтернатив.
Я не желаю осуществлять исполнение этих наказаний - ни себе, ни кому бы то ни было еще.

[mzmz]

AD в сообщении #211611 писал(а):

За каждую загубленную жизнь, поломанную судьбу, нерожденного ребенка каждый виновник понесет персональную ответственность. Я верю в карму, если хотите.

Вы верите в карму, а мы предлагаем единственный способ, как сделать так, чтобы этого геноцида в принципе не могло происходить - изменение общественного сознания в сторону наделения высшим приоритетом нравственности, обращения к совести, этическому критерию отделения правды от лжи. Тогда никто не будет никого убивать и к этому призывать, и никого наказывать не придется .

[AD]

mzmz в сообщении #211617 писал(а):

Вы верите в карму, а мы предлагаем единственный способ, как сделать так, чтобы этого геноцида в принципе не могло происходить - изменение общественного сознания в сторону наделения высшим приоритетом нравственности, обращения к совести, этическому критерию отделения правды от лжи. Тогда никто не будет никого убивать и к этому призывать, и никого наказывать не придется .

Так я и не против, я это давно говорю. Только научиться не убивать и не наказывать надо сначала. А Вы этого делать, судя по ответу на мой вопрос, не планируете. Сразу строить бежите. Поэтому я и не верю в Вас.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

mzmz в сообщении #211617 писал(а):

единственный способ

На способ это не тянет. Ибо изменение общественного сознания невозможно в принципе. У каждого из нас есть власть не более чем над своим собственным сознанием (но, чаще всего, нет и этого).

[mzmz]

AD в сообщении #211620 писал(а):

научиться не убивать и не наказывать надо сначала.

Подавляющему большинству не надо учиться не убивать - убийство и организация убийства им не свойственны. Проблема в другом - сделать невозможным провоцирование вражды людей по любому поводу, захват власти силами, преследующими корыстные цели, принуждению к насилию постановкой людей в ситуацию безысходности. Это можно сделать, только просвещением сформировав общественное сознание, не допускающее такие действия.

AD в сообщении #211620 писал(а):

Ибо изменение общественного сознания невозможно в принципе. У каждого из нас есть власть не более чем над своим собственным сознанием (

Это неверно. Общественное сознание формируется взаимодействием собственных сознаний людей. А сознание каждого человека формируется воспитанием - семьей, школой, обществом, государством. Одно дело, если система воспитания проповедует любовь, другое - собачий подзаборный секс. Одно дело, когда она формирует коллективизм, взаимопомощь, бескорыстие, другое - индивидуализм, потребительство, наживу.В первом случае призывы к насилию, разврату и убийству исключены, во втором - разврат, насилие, сверхсмертность - становятся обыденными и нарастают.

[AD]

mzmz в сообщении #211635 писал(а):

Подавляющему большинству не надо учиться не убивать - убийство и организация убийства им не свойственны.

Но им свойственна (быть может, не естественным образом, но на данном этапе исторического развития) куча всего другого, поменьше: ругаться, жадничать, не отвечать на вопросы. А это и выплескивается в конце концов экстремальные формы.

mzmz в сообщении #211635 писал(а):

Это неверно. Общественное сознание формируется взаимодействием собственных сознаний людей. А сознание каждого человека формируется воспитанием - семьей, школой, обществом, государством.

Да-да, конечно. Это не противоречит моим аргументам: советы давать можно, но власти нет. Более того, я вот утверждаю, что Вы не предлагаете способ. Потому должен еще спросить, как Вы собираетесь управлять "воспитанием - семьей, школой, обществом, государством".

НО. Основой-то моих текущих аргументов является соображение, от которого Вы изволили оставить только грустный смайлик:

AD в сообщении #211620 писал(а):

(но, чаще всего, нет и этого)

А без этого даже бесконечная власть не привидет ни к чему хорошему. Ну еще одного Сталина переживем, ну и всё. Умрет лидер - и опять все развалится. Сто раз проходили уже.

[вздымщик Цыпа]

ewert в сообщении #211606 писал(а):

Во-первых и в-главных: процент?

Достаточный, чтоб о нем не забывать.

ewert в сообщении #211606 писал(а):

Во-вторых: если они не собираются перепродавать, то это и означает, что стимул для них -- не только деньги и, может быть, даже и не столько.

И что из этого? Положим, что стимул — доход с процесса (чаще всего). Дальше что?

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

mzmz писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #211602 писал(а):

Ну есть процесс, кристаллизация называется и что? Процесс этот запускается температурой и давлением, т.е. средой. Без нее его нету.

Кто-то обвинял нас в непрофессионализме. То, что здесь написано, не поддается никакой квалификации.

И что же «профессионал» от болтовни может на это возразить по существу?

Добавлено спустя 23 минуты 57 секунд:

mzmz в сообщении #211586 писал(а):

Труд ради Родины - вот реальная движущая сила для человека. А Родина у нас - весь мир.

Вы же отлично знаете, каким способом Вы можете принести максимальную пользу Родине. Однако почему-то этого не делаете. Очевидно, Вы врете и пользы Родине приносить не хотите.