Смысл жизни

[eLectric]

zbl,

Цитата:

Можно, но тогда будет трудно рассуждать о роли предмета в том действии, по которому определяется его смысл -- трудно отделить смысл того действия от смысла предмета.

Хм, именно это я и предлагаю. Если смысл копания - вырыть яму, то смысл лопаты тот-же - вырыть яму.

Цитата:

Разве зависть -- это бессмыслица? она ж у многих в жизни основная смысловая единица.

Зависть направленна, имеет цель. Тогда имеет и смысл. Мы про то и говорим, что нельзя ограничиваться пользой.

Цитата:

сразу же становится ясно, что любое понятие относительно (относительно того, зачем конкретно оно потребовалось в данной конкретной задаче). А тогда предельно общие понятия (вроде Вашей любимой сущности) попросту беспредметны.

Не ясно.
Беспредметность общего понятия сущности - ничего удивительного. Сущность и явление - понятия гносеологического подхода. В том-же самом смысле можно и про "истину" сказать, что она беспредметна. Или, скажем, "система".

Кажется, я вас понял. По вашему смысл имеет то, что осмысленно, осознанно, что можно выразить в форме утверждения. Так?

Someone,

Цитата:

некий глобальный смысл жизни вообще: неограниченная экспансия во времени и пространстве

Смысл или сущность? Мы видим этот процесс распостранения жизни. Это характерное свойство жизни, её атрибут.
Другой вопрос, а про жизнь ли это? Вот отдельный организм, он живой. Или несколько живых клеток объединенных в один организм - это жизнь. А механическое объединение отдельных организмов является жизнью?

[zbl]

eLectric писал(а):

Если смысл копания - вырыть яму, то смысл лопаты тот-же - вырыть яму

Неет.
Смысл лопаты -- инструмент для копания ямы.
Причём, служить инструментом для копания ямы и лопата имеют разные смыслы.
Иначе будет трудно их различать (а они не одно и то же -- смыслы разные, хотябы потому, что одно -- это действие, а другое -- предмет).
Но, если нам не нужно анализировать место лопаты в служении инструментом для копания ямы, то можем и отождествить их -- своя рука владыка.

eLectric писал(а):

Зависть направленна, имеет цель. Тогда имеет и смысл. Мы про то и говорим, что нельзя ограничиваться пользой.

Можно свести цель к пользе, а можно пользу к цели.
Или можно свести всё к набору базовых неопределяемых понятий (традиционный подход).
Всё зависит только от того, что нам нужно от всего этого -- и тут снова всё сводится к пользе.

eLectric писал(а):

Беспредметность общего понятия сущности - ничего удивительного. Сущность и явление - понятия гносеологического подхода.

Использование таких понятий в рассуждениях ничего, кроме неприятностей не даст.
Понятия разной степени общности -- вещь нужная, бочку же качу только на предельно общие понятия: они суть слова ради слов (элементы болтологии).

eLectric писал(а):

Кажется, я вас понял. По вашему смысл имеет то, что осмысленно, осознанно, что можно выразить в форме утверждения. Так?

О полезности чего есть определённое суждение (как способность судить) -- это одно и то же?

eLectric писал(а):

Смысл или сущность?

Могу, если хотите, ещё раз попытаться показать Вам, что говоря "сущность жизни", Вы имеете в виду всего лишь универсальное определение жизни (которого не может быть по неисчерпаемости), то есть, что Вы просто вместо слова "жизнь" ставите везде слова "сущность жизни" и ничего более того.

[eLectric]

zbl,

Цитата:

Смысл лопаты -- инструмент для копания ямы.
Неет.... но можем и отождествить их

Да понятно, что лопата и копание это разное. И вооще, чего-то мы на смысл перешли. Я предлагал считать, что Ц/П предмета, это то же самое, что Ц/П действия, в котором этот предмет используется.

Цитата:

Можно свести цель к пользе, а можно пользу к цели.
Или можно свести всё к набору базовых неопределяемых понятий (традиционный подход).
Всё зависит только от того, что нам нужно от всего этого -- и тут снова всё сводится к пользе.

Не надо так сводить. Надо пользоваться словарными определениями.

Цитата:

Использование таких понятий в рассуждениях ничего, кроме неприятностей не даст.
Понятия разной степени общности -- вещь нужная, бочку же качу только на предельно общие понятия: они суть слова ради слов (элементы болтологии).

А никто это понятие так и не использует. В конкретных рассуждениях можно говорить о сущности конкретных вещей.
Вообще-же, не так уж важно общее или не очень общее понятие вы используете, просто надо всегда хорошо представлять, о чем вы говорите.
Болтология возникает при неправильном использовании терминов, тогда-то люди и непонимают друг друга. Исходить надо из словарных значений слов.

Цитата:

О полезности чего есть определённое суждение (как способность судить) -- это одно и то же?

Можно, то же, но попроще?

Цитата:

Смысл или сущность?
Могу, если хотите, ещё раз попытаться показать Вам, что говоря "сущность жизни", Вы имеете в виду всего лишь универсальное определение жизни (которого не может быть по неисчерпаемости), то есть, что Вы просто вместо слова "жизнь" ставите везде слова "сущность жизни" и ничего более того.

Это я не вам писал. Если бы писал вам, то не смешивал бы в одном предложении "смысл" и "сущность". Оба этих слова мы с вами понимаем по-разному.

[zbl]

eLectric писал(а):

Я предлагал считать, что Ц/П предмета, это то же самое, что Ц/П действия, в котором этот предмет используется.

Нет возражений.

eLectric писал(а):

Надо пользоваться словарными определениями.

Проблема в том, что это иной раз приводит к затруднениям.
Приходится их корректировать -- понятно, что чем меньше бы этого делать, тем лучше.

eLectric писал(а):

А никто это понятие так и не использует. В конкретных рассуждениях можно говорить о сущности конкретных вещей.

Вот именно, что нет.
Если так, то беспроблем: мы слово "сущность" тогда используем как слово естественного языка, которое обозначает в каждой конкретной задаче некий конкретный предмет -- удобство, помогающее быстрее понять друг-друга и только.
Проблемы будут, когда мы начнём рассуждать о всеобщих закономерностях, когда мы будем оперировать сущностью как понятием, а не как словом -- а то и есть как раз предмет философии.

eLectric писал(а):

Исходить надо из словарных значений слов.

Это лишь средство с ограниченной областью применимости.
Давайте, переформулируем: надо стараться говорить на одном языке.

eLectric писал(а):

Цитата:

О полезности чего есть определённое суждение (как способность судить) -- это одно и то же?

Можно, то же, но попроще?

Присвоить смысл чему-то -- это значит сформировать свою способность судить о полезности данного (иметь мнение о полезности).
Сама эта способность и есть то, что мы интуитивно понимаем под смыслом, но именуем неправильно как цель/предназначение/пользу, от чего впадаем в разного рода затруднения.

eLectric писал(а):

Если бы писал вам, то не смешивал бы в одном предложении "смысл" и "сущность". Оба этих слова мы с вами понимаем по-разному.

Согласен.
Просто, мне кажется, что Ваше понимание сущности и смысла ущербно в том смысле, что не позволяет сформулировать, в чём конкретно состоят сущность и смысл жизни.

[luitzen]

Нет, а что такого особо ценного есть в толковых словарях? Какую такую истину они несут?

Мне-то кажется, что за значениями слов стоит ходить туда, где они имеют терминологическую нагруженность. Ну, ещё в этимологические словари можно ходить какими-нибудь эвристиками разжиться .

~~~~

А что, если реальное употребление понятия «жизнь» в словосочетании «смысл жизни» — несобирательное? То есть «жизнь» в этом словосочетании обозначает не некую тотальность, а является общим именем для элементов определённого множества? Множества каких-нибудь «событий жизни», к примеру? Тогда «смысл жизни» — это что-то общее для смыслов её событий. Возможно, слово «общее» в предыдущем предложении нужно употреблять в каком-то специфическом смысле.

Теперь приходится задаться вопросом о том, что такое «смысл события».

[eLectric]

zbl,

Цитата:

мы слово "сущность" тогда используем как слово естественного языка, которое обозначает в каждой конкретной задаче некий конкретный предмет -- удобство, помогающее быстрее понять друг-друга и только.
Проблемы будут, когда мы начнём рассуждать о всеобщих закономерностях, когда мы будем оперировать сущностью как понятием, а не как словом -- а то и есть как раз предмет философии.

А словами мы только разговариваем. При этом, каждое слово обозначает понятие. Так что любые рассуждения, о всеобщих закономерностях или частной жизни оперируют понятиями. Слова без понятия, это у компьютера, который не понимает, что он хранит или передает.

Цитата:

Приходится их [словарные определения] корректировать -- понятно, что чем меньше бы этого делать, тем лучше.

ОК. Если "рассуждальщик" выводит новое понятие, объем которого не совпадает со старыми понятиями, то лучше и называть его новым термином.

Цитата:

Присвоить смысл чему-то -- это значит сформировать свою способность судить о полезности данного (иметь мнение о полезности).
Сама эта способность и есть то, что мы интуитивно понимаем под смыслом, но именуем неправильно как цель/предназначение/пользу, от чего впадаем в разного рода затруднения.

Т.е., я еще раз повторю свой вопрос: "Кажется, я вас понял. По вашему смысл имеет то, что осмысленно, осознанно, что можно выразить в форме утверждения. Так?"
Ранее вы говорили, что объект имеет смысл, если человек может что-то утверждать о нем. Я так понимаю, что само это утверждение не есть смысл объекта, но является индикатором наличия смысла (у человека). Тогда остается вопрос - что есть смысл объекта?
Поэтому я предположил, и сейчас это имхо подтверждается, что смыслом (по вашему) является осознанность, понимание объекта. Точнее, то, как человек осознает, понимает объект. Ведь вследствии понимания и возможны формулировки утверждений.

luitzen,
Толковые словари, это справочник для взаимопонимания.
~~~~
Т.е. будем разделять смысл "жизни", как биологического явления и смысл "жизни", как процесса бытия.
К тому-же, будем различать "смысл" жизни, как цель или предназанчение жизни, как сущность жизни, и как понятие о жизни.

[zbl]

eLectric писал(а):

каждое слово обозначает понятие.

Потребного определения понятия, заметьте, не существует пока.
Слово может обозначать понятие, но пакость в том, что одно и то же слово может обозначать разные понятия (в естественном языке так чаще всего и бывает).
Чтобы понимать друг-друга, нужно добиться чтобы слова обозначали приблизительно одни и те же понятия -- это самоочевидно.
Но есть и другая пакость: одни и те же понятия могут иметь разное наполнение и даже быть беспредметными (пустышками).
Чтобы понимать друг-друга одинаково, нужно ещё добиться, чтобы наполнение понятий было приблизительно одинаковым -- это не очевидно и упирается в отсутствующее пока чёткое понимание, что же такое само понятие есть.

eLectric писал(а):

Если "рассуждальщик" выводит новое понятие, объем которого не совпадает со старыми понятиями, то лучше и называть его новым термином.

Не только.
И понимание старых понятий всё равно придётся сверять.
Причём, в конкретной ситуации обычно не требуется словарное определение в его полноте, или требуется незначительная, не меняющая суть, корректировка словарного смысла.
Физики, например, в этом плане уже давно выработали привычку начинать любую дискуссию со слов: "А ну ка, давайте сперва договоримся о языке, на котором мы будем вести данную дискуссию" -- какие именно слова будут использоваться не важно, важно лишь, чтобы понимали их присутствующие одинаково или знали различия в понимании друг-друга.

Касательно же данного разговора, я не пытаюсь ввести новое понятие смысла, а утверждаю, что старое понимание наполнения данного понятия неверное (в том смысле, что ведёт к неоправданным затруднениям).
То есть, утверждаю, что все мы понимаем интуитивно смысл одинаково, а вот в словарях формулировка его не совпадает с этим пониманием -- неправильная она.

eLectric писал(а):

Я так понимаю, что само это утверждение не есть смысл объекта, но является индикатором наличия смысла (у человека). Тогда остается вопрос - что есть смысл объекта?

"Утверждение" вещь ведь более чётко определённая, чем "мнение", но различие не велико -- пусть так, способность судить -- это способность сделать утверждение.
Смысл объекта -- это сама эта способность.
Утверждение (мнение) -- это не смысл, но суждение (способность иметь мнение) -- это и есть смысл.
Если задаться вопросом, каков тот смысл, то придется анализировать уже то мнение.
Ну, если хотите, мнение тут явление смысла, а суждение -- сущность смысла.

eLectric писал(а):

Поэтому я предположил, и сейчас это имхо подтверждается, что смыслом (по вашему) является осознанность, понимание объекта.

"Осознанность" и "понимание" по отношению к объекту не вполне понимаю, что такое.
Соглашусь, если понимание -- это система смыслов, и если осознанность -- это наличие смысла.
Смысл отражает объект? -- в какой-то степени да, но в основном смысл отражает наше отношение к объекту, а конкретно, опять же, -- нашу способность судить о его полезности.

[luitzen]

Мастак вечером 27 апреля писал(а):

И эти вероятные испытания будут проверкой правды!
Если от правды отказываются, то это не правда.

Ещё тогда вспомнил, но только сейчас подыскал ссылку:

Борхес в рассказе «Смерть богослова» писал(а):

В последних сообщениях о Меланхтоне говорится, что колдун и один из безликих уволокли его на косу, и там он прислуживает бесам.

~~~~

Дискуссия, кажется, приняла следующее направление. Что имеют в виду под «смыслом жизни» — более или менее понятно. Предпринимается попытка как-то дисциплинировать это словосочетание, используя слово «смысл» довольно строго, но при этом так, чтобы традиционный скулёж вокруг смысла жизни не утратил своего отношения к проблеме.

В этом случае непонятна причина любви eLectric к толковым словарям. Zbl верно отмечает, что при систематическом употреблении слов в некоторых из их словарных значений могут возникать различные неприятные эффекты (к примеру, противоречия). Я, в свою очередь, утверждаю, что следует брать лишь некое «ядро значений», а дальнейшее его разрастание может быть проведено вручную: естественное разрастание словарных гнёзд происходит не столь стремительно, чтобы за ним нельзя было поспеть.

Теперь о том, где брать это «ядро». Тут, по-видимому, есть два варианта. Первый из них назовём синхроническим, второй — обратным диахроническим.

Первый вариант заключается в том, что к «ядру» будут отнесены исходные этимологические значения слова. Здесь, конечно, будет полезно знать, кем и когда было впервые употреблено словосочетание «смысл жизни». Да и причины предпочесть этимологию отечественного «смысл» этимологии английского «meaning» неясны.

Второй вариант состоит в отнесении к «ядру» тех значений, в которых это слово употребляется в дисциплинарных сообществах, где оно становится элементом жаргона, и где умудряются писать целые тома с этим словом в заглавии. Собственно, второй вариант я и отстаиваю, постоянно намекая участникам, что хорошо бы почитать хотя бы Фреге, чтобы наполнить упомянутое «ядро» соответствующими значениями.

~~~~

Безликое «понимание», о котором печётся eLectric, мы имеем уже давно. В любом толковом словаре сообщается, что слово «смысл» употребляется ещё и так, как в словосочетании/фразеологизме «смысл жизни».

Вероятно, eLectric недоволен банальностью и аналитичностью такого понимания: он хотел бы разжиться нетривиальными мыслями. Лично я сомневаюсь, что в рамках поставленной цели («дисциплинирование» обсуждаемого словосочетания) ими можно разжиться, но считаю себя обязанным послать участника eLectric в далёкие области, надлежащее расстояние до которых только и может дать искомую им синтетичность.

~~~~

Всё-таки мне нравится трактовать употребление второго слова в обсуждаемом словосочетании как несобирательное. Это как если бы я трактовал выражение «командир полка» как «любой член полка, являющийся чьим-либо командиром». Причём элементами множества «жизнь» хотелось бы иметь события. И вот какой пример на тему того, что такое смысл события, приходит в голову.

Пусть меня бросила некая девушка. Лично у меня в таких случаях всегда бывает желание услышать некое «объяснение». Я понимаю, что задавать вопрос «почему ты меня бросила» глупо, ибо ответ будет простой: «потому что ты мне не нравишься». Собственно, и хотелось бы назвать смыслом события то, к выяснению чего приближаешься вопросами «а за что ты меня бросила», «почему я тебе не нравлюсь» и т. п.

Вот только их тоже не задаёшь: довольно жестоко делать источником смысла бедную девушку. Но что тогда является источником этого смысла? В карму я не верю…

Или, быть может, у смысла нет никакого источника, смысл лежит на поверхности, он — это то, что звучит в ответ на первый вопрос «почему ты меня бросила», а прочие вопросы следует счесть относящимися к причинам или к чему-то ещё?

[Мастак]

zbl в сообщении #211034 писал(а):

"Осознанность" и "понимание" по отношению к объекту не вполне понимаю, что такое.
Соглашусь, если понимание -- это система смыслов, и если осознанность -- это наличие смысла.
Смысл отражает объект? -- в какой-то степени да, но в основном смысл отражает наше отношение к объекту, а конкретно, опять же, -- нашу способность судить о его полезности.

Все же польза - ограниченное понимание: жизнь бесполезна, если побывать на кладбище и спросить - зачем у тех, кто под могильными плитами?

Также неразумно придавать СМЫСЛ ЛЮБОМУ ЖИВОМУ: биологи, которых уже немало с рождества Христова - относят к живым: Дробянки, Растения, Грибы, Животные.
Тогда поговорим о смыслах грибов? А где люди - или люди в других размерностях? Или смысл НАД ЖИЗНЬЮ?

Добавлено спустя 39 минут 49 секунд:

А вегеторианцы с аргументами - "мы не жрем живых"? (Специфика некоторых знакомств может быть.) А растения жрут без проблем?

[вздымщик Цыпа]

Мастак в сообщении #211314 писал(а):

А вегеторианцы с аргументами - "мы не жрем живых"? (Специфика некоторых знакомств может быть.) А растения жрут без проблем?

И не говорите. Эти вегетаринцы-лицемеры делают вид что не слышат, как плачут помидоры умерщвляемые ими и расчленяемые. А как взывает к разуму капуста? Она же ведь интеллектуальная элита растительного мира. Но эти вегетарианские сволочи игнорируют ее страдания и жрут, жрут, жрут. Каннибалы! Всех вегетарианцев вздернуть на реях! Защитим капусту и помидоры!

[eLectric]

luitzen,

Цитата:

Zbl верно отмечает, что при систематическом употреблении слов в некоторых из их словарных значений могут возникать различные неприятные эффекты (к примеру, противоречия)

Забавно. Неужели Zbl такое говорил?

Zbl,

Цитата:

Потребного определения понятия, заметьте, не существует пока

А чё так? Пока я не вдаюсь в нюансы философско-логического различия понимания понятия между Кантом и Гегелем у меня все тип-топ достаточно потребно. Надеюсь, мы до этих нюансов не дойдем.

Цитата:

все мы понимаем интуитивно смысл одинаково, а вот в словарях формулировка его не совпадает с этим пониманием -- неправильная она.

Тоже примечательное утверждение. "Я думаю так, а в словарях по другому - конечно врут словари".
Когда-то я считал, что "смысл" связан с "осмысленный". Т.е. в процессе осмысления человек и создает/получает смысл предмета. Однако осмысление, осознание, понимание - это синонимы и давно уже существует термин для результата этого процесса - понятие о предмете.
Можно было-бы сказать, что смысл и понятие одно и то же, но там есть противоречия. Я пошел с другой стороны. Осмысленным действием считается рациональное, осознанное. Его непременным атрибутом является целенаправленность. Тогда смысл действия - его цель. Это согласуется со - смысл предмета, это его предназначение, цель использования.
К этому надо добавить, что "понятие" давно и подробно разработано в философии. А "смысл" оставлен для "ширпотребовского" более бытового применения. Так в Краткой Философской Энциклопедии статья "понятие" занимает целую страницу, а статьи "смысл" вообще нет.
В принципе, я и не спорю по поводу определений. Вопрос о смысле жизни риторичен из-за его широты и неопределенности. Его надо сузить, чтобы сам вопрос получил какой-то конкретный смысл. В этом плане я и не спорю, а допытываюсь вашего конкретного понимания "смысла".
В прошлом посте я писал о возможных вариантах сужения вопроса о "смысле жизни"
= Жизнь, как биологическое явление
- Определение жизни
- Сущность жизни
- Цель жизни
= Жизнь, как процесс бытия - те же вопросы об определении, сущности и цели.
Наконец, под биологическим явлением жизни можно рассматривать жизнь организма, жизнь вида, жизнь экосистемы.

Без подобного сужения тема обречена на болтологию. Пока один будет говорить о значении белков, другой о целенаправленном потоке бытия.
~~~~~~~~~~~
вздымщик Цыпа,
Неправда ваша. Капуста давно приспособилась и получает удовольствие, когда её рубят и квасят. Только дикие родственники считают белокочанную извращенцами.

[zbl]

luitzen писал(а):

Я, в свою очередь, утверждаю, что следует брать лишь некое «ядро значений», а дальнейшее его разрастание может быть проведено вручную: естественное разрастание словарных гнёзд происходит не столь стремительно, чтобы за ним нельзя было поспеть.

Можно автоматизировать процесс выделения такого ядра.
Начинаем с того, что в дискуссиях особо не следим за лексиконом, но, понятно, стараемся тем не менее говорить на одном языке: то, зовутся ли вершки вершками, а горшки горшками, или же как раз наоборот, будет определяться целиком только удобством в рамках данной конкретной дискуссии.
Если достаточно много людей будет участвовать в достаточно многом количестве подобных дискуссий, то с течением времени обязательно выработается некое устойчивое общепринятое смысловое ядро для каждого популярного термина.
Вот его-то мы и поместим в словарь, но не как догму, а как общепринятое на данный момент основное значение термина (причём, "данный момент" тут чётко определён частотой переиздания словарей).

luitzen писал(а):

Причём элементами множества «жизнь» хотелось бы иметь события. И вот какой пример на тему того, что такое смысл события, приходит в голову.

Так можно построить смысл жизни, но не просто будет так выделить смысл чего-то, что не состоит из событий.
Останется и вопрос, что же такое есть само событие.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Мастак писал(а):

Все же польза - ограниченное понимание: жизнь бесполезна

Смысл -- это не польза.

Добавлено спустя 56 минут 11 секунд:

eLectric писал(а):

luitzen,

Цитата:

Zbl верно отмечает, что при систематическом употреблении слов в некоторых из их словарных значений могут возникать различные неприятные эффекты (к примеру, противоречия)

Забавно. Неужели Zbl такое говорил?

Вообще-то правильно писать zbl, а не Zbl (ZBL, например, -- это ленточная пилорама, а Zbl -- код в Zentralblatt MATH Database), но, понятно, не суть.
Я говорил так об общепринятом понимании смысла как цели/предназначения/пользы -- если его принять, это приводит к затруднениям.
Если же принять описанное мной ранее понимание смысла, данные затруднения пропадут, но появится много новых малоприятных следствий (которые в основном логично выглядят, но звучат слишком крамольно).

eLectric писал(а):

Zbl,

Цитата:

Потребного определения понятия, заметьте, не существует пока

А чё так? Пока я не вдаюсь в нюансы философско-логического различия понимания понятия между Кантом и Гегелем у меня все тип-топ достаточно потребно. Надеюсь, мы до этих нюансов не дойдем.

Известно четыре вида понятий, и нет пока определения, которое охватывало бы одинаково хорошо все эти четыре вида -- это, конечно, лишь внешнее проявление того, что просто нет пока чёткого понимания, что же такое само понятие есть.
Но это всё, действительно, мелкие детали: вряд ли присутствующие существенно по-разному понимают, что такое понятие.

eLectric писал(а):

Тоже примечательное утверждение. "Я думаю так, а в словарях по другому - конечно врут словари".

Нет, совсем другая цепочка: а) беру словарное значение, б) применяю в конкретной задаче, в) сталкиваюсь с затруднением, г) ищу причину затруднений, д) нахожу только ту причину, что общепринятое понимание неверное, е) корректирую его, ё) анализирую следствия корректировки, ж) ужасаюсь получающимися следствиями, з) возвращаюсь к поиску причин затруднений, иклмн) не нахожу других причин, ещё больше ужасаюсь; и так далее по кругу с положительной обратной связью.

eLectric писал(а):

в процессе осмысления человек и создает/получает смысл предмета. Однако осмысление, осознание, понимание - это синонимы и давно уже существует термин для результата этого процесса - понятие о предмете.

Думается, это вообще не логично: причинно-следственные связи зацикливаются в "смысл получается в результате осмысления".

eLectric писал(а):

Осмысленным действием считается рациональное, осознанное.

Снова та же трудность: осознанное в основном и есть то, чему присвоен смысл.
Рациональное же слишком узкое понятие: мистические смыслы и интуиция выпадают, например.
Можно, наверное, и представить себе что-то осознанное, но бессмысленное -- скороговорку, например.

eLectric писал(а):

Его непременным атрибутом является целенаправленность.

Вот это, думается, уже логично с любой точки зрения.
Но, если цель -- это атрибут осмысленного действия, то что же всё таки такое сам смысл?
И не может ли быть так, что цель у действия появляется благодаря наличию смысла, а не наоборот?
Могу ещё выделить тут ту особенность, что цель -- вещь субъективная.
Смыслы же мы довольно легко экспортируем посредством коммуникации -- они, видимо, в большей степени объективны, чем цели.

eLectric писал(а):

К этому надо добавить, что "понятие" давно и подробно разработано в философии.

Давно используется -- соглашусь, хорошо понято и понимание общепринято -- сомневаюсь.

[Мастак]

eLectric в сообщении #211370 писал(а):

Когда-то я считал, что "смысл" связан с "осмысленный". Т.е. в процессе осмысления человек и создает/получает смысл предмета. Однако осмысление, осознание, понимание - это синонимы и давно уже существует термин для результата этого процесса - понятие о предмете.
Можно было-бы сказать, что смысл и понятие одно и то же, но там есть противоречия. Я пошел с другой стороны. Осмысленным действием считается рациональное, осознанное. Его непременным атрибутом является целенаправленность. Тогда смысл действия - его цель. Это согласуется со - смысл предмета, это его предназначение, цель использования.
К этому надо добавить, что "понятие" давно и подробно разработано в философии. А "смысл" оставлен для "ширпотребовского" более бытового применения. Так в Краткой Философской Энциклопедии статья "понятие" занимает целую страницу, а статьи "смысл" вообще нет.
В принципе, я и не спорю по поводу определений. Вопрос о смысле жизни риторичен из-за его широты и неопределенности. Его надо сузить, чтобы сам вопрос получил какой-то конкретный смысл. В этом плане я и не спорю, а допытываюсь вашего конкретного понимания "смысла".

Да надо как-то сужать, а точнее сводить к явным однозначным формам как в доказательстве теорем. То есть рассматривать ситуации и явления, где вопросы о смыслах жизни имеют центральное значение.

Например, почти очевидно, что человек умирает, когда утрачивает смыслы своего существования. Обычночеловеческие просто не задаются явно вопросом об этом, но смыслов у них бывает достаточно.

А то, что человек умирает от болезней - не совсем верно тогда. Человек умирает от того, что в таком больном и разрушенном теле утрачиваются смыслы их жизни.
P.S. Даже может быть сами болезни (если не травмы и т.п. внешние атаки) возникают из-за того, что смыслы жизни утрачиваются.

[mzmz]

Первопричины умирания

Мастак в сообщении #215136 писал(а):

А то, что человек умирает от болезней - не совсем верно тогда. Человек умирает от того, что в таком больном и разрушенном теле утрачиваются смыслы их жизни.
P.S. Даже может быть сами болезни (если не травмы и т.п. внешние атаки) возникают из-за того, что смыслы жизни утрачиваются.

Человек умирает от утраты смысла жизни ...

Мысль хорошая, но не продолженная аналитически ни в начало, ни в конец, является незавершенной. Поможем автору.
1) Для одной группы умирающих от утери смысла жизни :
- пенсионеры,
- работники госсектора кап. экономики,
- военнослужащие,
- дети, -

эта утеря смысла не является первопричиной, она стоит в середине цепи причин, заканчивающихся утратой средств для дальнейшего физического существования, болезнями и невозможностью их вылечить из-за отсутствия либо дороговизны, либо фальшивости лекарств, недоступности платных операций и т.п.

А первопричиной утери смысла жизни и последующих за ней причин и финала являются :

- лишение людей зарплаты за совершенный труд, пособий, пенсий,
- изъятие денег из обращения, приводящее к остановке и банкротству предприятий,
- увольнения работников и безработица,
- лишение людей жилища, тепла, света,
- лишение лекарств,
- ликвидация госмонополии на производство и продажу алкоголя,
- открытость границ для трафика наркотиков,
- лишение людей защиты от преступности,
- развязывание и отпуск на волю порнографии, проституции, педофилии,
- культивирование морали ниже пояса : тяги к наживе, обогащению, карьеризма, воровства, потребительства, цинизма, замещения любви сексом
и т.п.

2) Для другой группы умирающих от утери смысла жизни :
- "успешных предпринимателей",
- "работодателей",
- "олигархов",
- "среднего класса",
- "чиновников"
и т.п., -
это утрата смысла является первопричиной, но она приводит к двум следствиям : одному очевидному :

- стяжательству,
- воровству,
- наживе и обогащению любой ценой,
- грабежу достояния страны
и т.п.,

а другому - парадоксальному - фактической смерти уже при жизни, т.е. животному существованию, увеличению энтропии вселенной.

Prorab:

Бан за нескончаемое политиканство

[epros]

вздымщик Цыпа в сообщении #211367 писал(а):

Мастак в сообщении #211314 писал(а):

А вегеторианцы с аргументами - "мы не жрем живых"? (Специфика некоторых знакомств может быть.) А растения жрут без проблем?

И не говорите. Эти вегетаринцы-лицемеры делают вид что не слышат, как плачут помидоры умерщвляемые ими и расчленяемые. А как взывает к разуму капуста? Она же ведь интеллектуальная элита растительного мира. Но эти вегетарианские сволочи игнорируют ее страдания и жрут, жрут, жрут. Каннибалы! Всех вегетарианцев вздернуть на реях! Защитим капусту и помидоры!

Предлагаю учредить партию анти-вегетерианцев. Будем призывать есть исключительно животных, причём растительноядных - это им в отместку за пожирание ни в чём неповинных растений.