Смысл жизни

[2w_ink]

Doctor__McCort в сообщении #209308 писал(а):

Все понятно с вами

Doctor__McCort

Doctor__McCort в сообщении #209308 писал(а):

РЖУНИМАГУ

вы конь в пальто

[Мастак]

eLectric в сообщении #208902 писал(а):

Интересно спросить у метафористов, что глаголет устами младенца?
Если он не нес героически свою правду, не преодолевал трудности и сложности с перенапряжением, то нет правды в его устах?

Так и есть. Всякий, кто имел и имеет сколько-нибудь личное сознание, вступает в разного рода конфликты из-за своих истин, так как не бывает один, не может многое один, ...

Здесь же обсуждается общее - одно к другому сводится и в общем не конфликтует. Хотя надо с чего-то начинать и это то, из-за чего порой бывают конфликты вроде религиозных войн.

Но в деталях всегда конфликт.
Человек исходно - добро или зло? Примерение - мораль.
Элементарные частицы - волны или сгустки? Примерение - квантовая механика ...
Если об одном и том же, что существенно, по разному, то становятся невозможным всякие общие дела, а также даже обыденное житье-бытье.

[Мастак]

naiv1 в сообщении #208878 писал(а):

Мастак в сообщении #208738 писал(а):
Смысл жизни и в том, чтобы героически нести свою правду

Если она есть, конечно.
А если ее нет, в чем тогда смысл?

Правда для человека - это то, что честно для человека, то, чем человек все меряет, то, через что оценивает себя, ...
Правды нет у того, для кого весь Мир - ложь. Скорее всего человек не обладает самосознанием. А нет сознания - нет о вопросов о смысле жизни.

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Алент в сообщении #209115 писал(а):

AnnaZ писал(а):
Ребята, у всех нас здесь на этой Земле - одна цель: продолжение жизни. Дети - самое прекрасное, что есть в нашей жизни.


А у бездетных нет цели? Многие великие люди были как раз бездетными. И с чужими детишками они, как правило, не возились. Да и со своими тоже, если имелись, Мало кто из великих были заботливыми, внимательными родителями - не до того!

Да и многие те, у кого много детей, после того как их вырастили уже, не видели или переставали видеть смысла своей жизни и в выращивании детей, помимо других смылов. Что у них были дети, что не было бы, - смысла не меняло бы.
Хотя это может от того, что дети были не такие уж хорошие, ради которых стоило жить (не говоря уже о детях, которые становились подонками).

IMHO дети - это смысл жизни общества, а для отдельного человека, для его личности - деторождение смысла не имеет.

Добавлено спустя 15 минут 32 секунды:

Да и БОЛЬШОЕ И СОЗНАНТЕЛЬНОЕ желание иметь детей возникает у хорошо социализованных и достаточно обеспеченных людей. А дети, появляющиеся у "никаких", как и все остальное - как элемент общежизни, как традиция, как жизнепоток.

[zbl]

Someone писал(а):

Естественный, природный смысл жизни - в её продолжении. Кто думал иначе, тот вымер.

А жизнь тех, кто вымер имела смысл?
Вымерших видов значительно больше, чем живущих -- неужели существование всех их было бессмысленным?
Тогда уж плавно переходим от упомянутого Вами там же пренебрежения смыслом жизни отдельной особи в контексте вида к пренебрежению видом в контексте эволюции жизни вообще.
А дальше можно и плавно перейти к пренебрежению смыслом жизни вообще в контексте существования Вселенной в целом.
Ну и смыслом Вселенной, конечно, тоже можно пренебречь в контексте... ну... что там больше Вселенной?... глупость, наверное...

[ewert]

Мастак в сообщении #209574 писал(а):

Да и БОЛЬШОЕ И СОЗНАНТЕЛЬНОЕ желание иметь детей возникает у хорошо социализованных и достаточно обеспеченных людей. А дети, появляющиеся у "никаких", как и все остальное - как элемент общежизни, как традиция, как жизнепоток.

Большая Сознательность, политическая грамотность и прочая моральная устойчивость тут не при чём. Для выживания популяции необходима рождаемость -- и всё тут. Из каких слоёв -- не важно, необходимая миграция так или иначе произойдёт.

У нас в стране сейчас большинству населения рожать просто экономически запрещено (тем, кто "необеспеченны"). И это большинство, безусловно, вымрет. Значит ли это, что обеспеченное меньшинство начнёт бурно размножаться? Нет, конечно. Оно просто перейдёт в разряд необеспеченных -- ведь работать кому-то так или иначе нужно.

[Someone]

zbl в сообщении #209653 писал(а):

А жизнь тех, кто вымер имела смысл?

Вы как-то очень здорово извратили смысл того, что я говорил, домыслив за меня то, чего я не говорил.

[eLectric]

Чтобы не путаться в смыслах жизни, надо разделить понятия жизнь организма и жизнь таксона (например, вида). Это разные вещи и у них разные свойства.
Если их не разделять получаем парадокс: жизнь ради жизни. Если разделять, то получим вполне осмысленное выражение: жизнь организма ради жизни вида. Но вообще "жизнь вида", это более метафорическое выражение, чем позитивно осмысленное. Есть ли какие-то основания считать существование вида жизнью?
Обычно, смыслом жизни организма считается самосохранение и размножение (Живи, Люби, Роди). Однако здесь парадоксы:
- Любой организм непременно умирает. Т.е. Смерть, это закон жизни организма, его конечная цель.
- Хоть размножение и главное, но оно обставляется всякими ограничениями - ухищрениями, как то тычинки, пестики, пыльца и, следовательно, необходимость опыляющих насекомых. Или разнополость организмов, которая никак не упрощает механизм размножения.
Т.е. самосохранение и размножение не цель, а средство для чьих-то других целей. Например, существование вида. Но такое определение ни о чем не говорит. Также можно сказать, что рука, нога, глаз, кожа, любая клетка существуют ради жизни организма. Вообще, вне всякой связи с жизнью - любая часть чего-либо существует ради целого. Поскольку таксономическая единица, это обобщение многих организмов, то уже по определению можно сказать, что организм существует ради этой таксономической единицы.

Жизнь, это смертельное инфекционное заболевание распостраняющееся половым путем.

[zbl]

Someone писал(а):

zbl в сообщении #209653 писал(а):

А жизнь тех, кто вымер имела смысл?

Вы как-то очень здорово извратили смысл того, что я говорил, домыслив за меня то, чего я не говорил.

Виноват.
Но вопрос остался: если смысл жизни в её продолжении (или поддержании), то жизнь тех, кто жертвует собой ради жизни других будет лишена смысла? -- тут хотябы можно сказать, что смысл в продолжении жизни других -- но, если жизнь тех других окажется лишённой смысла, имело ли смысл жертвовать собой ради них?
А ведь есть ещё и такие, которые смыслом своего существования как раз считают уничтожение жизни других лиц (из мести, например) -- их жизнь лишена смысла?

Только к тому веду, что есть определённое затруднение.
Затруднение: интуитивно всем ясно, что жизнь (каждого в отдельности и жизнь вообще) смысл имеет, но, если рассуждать более-менее логически, то быстро становится очевидным, что никакого смысла у жизни нет -- противоречие логики со здравым смыслом.
Утверждение: означенное затруднение только от того проистекает, что общепринятое понимание смысла как предназначения/цели/пользы неверно.

Мы часто используем слово "смысл" не в его прямом значении, например: "После смерти жены жизнь для него потеряла всякий смысл" -- давайте сперва выделим его основное значение.
Ближе всего к основному значению, думается, "смысл слова".
Нетрудно показать, что это значение слова "смысл" не имеет ничего общего с предназначением/целью/пользой.

Рассмотрим смысл лопаты.
Мы вынуждены приписывать смысл не только действиям, но и предметам, потому что "смысл слова", а слово -- это предмет, а не действие.
Лопата имеет для нас определённый смысл садового инструмента, например.
Допустим, мы позабыли, зачем нужна лопата -- в археологии это обычное дело.
Предназначение у лопаты осталось -- оно появилось вместе с лопатой и было присвоено ей её изобретателем, оно будет существовать вечно, даже, "когда все умрут".
Польза у лопаты осталась -- если уметь её применять, она удобный инструмент.
А вот смысл лопаты -- позабылся.

Единственное, что исчезло в примере с лопатой -- это наша способность судить, была ли нужна лопата, зачем конкретно она была нужна и нужна ли она нам теперь.
Смысл лопаты и есть само наше суждение о полезности лопаты.
Со смыслом жизни же вопрос мгновенно исчерпается, если принять такое понимание самого смысла.

[eLectric]

zbl,
Давайте представим некоего умника, который знает, что такое смысл жизни в обоих значениях термина "смысл" - и в вашем и в моем.
Вы спрашиваете у него: В чем заключается суждение о пользе жизни?
Я спрашиваю: В чем заключается польза жизни?
Сдается мне, что ответ будет одним и тем-же.

[zbl]

eLectric писал(а):

Сдается мне, что ответ будет одним и тем-же.

Не факт.
Пользы может и не быть, а суждение о полезности -- быть.
Нельзя отождествлять смысл и саму пользу, потому что тогда придётся считать все бесполезные вещи бессмысленными.

Наверное, нужно сформулировать, когда смысл у жизни есть, а когда его нет.
Если вы не задумываетесь над вопросом, в чём смысл жизни, живёте по инерции, -- вот тогда смысла и нет.
Достаточно просто ответить на этот вопрос определённо не важно как именно, чтобы какой-никакой смысл сразу и появился бы.

[eLectric]

zbl,

Цитата:

Пользы может и не быть, а суждение о полезности -- быть.

1- Если позволите, я бы предпочел говорить о цели/предназначении, а не просто о пользе. Поскольку Ц/П лишь частично пересекается с пользой. Скажем, в действиях самоубийцы есть цель, хотя нет пользы. С другой стороны, некоторые не относящиеся к определенной пользе дела могут принести непреднамеренную пользу.
2- Предлагаю считать, что Ц/П предмета, это то же самое, что Ц/П действия, в котором этот предмет используется.
3- Поскольку целеполагание есть характеристика существ разумных, из коих мы (предположим) знаем только человека, то Ц/П не есть имманентное свойство предмета или процесса, а есть характеристика приписываемая человеком процессу или предмету.
...

Цитата:

придётся считать все бесполезные вещи бессмысленными.

А почему-бы и нет?

Цитата:

Достаточно просто ответить на этот вопрос определённо не важно как именно, чтобы какой-никакой смысл сразу и появился бы.

Сразу хотел бы уточнить, что суждения лишь одна из форм, того что у нас в голове. Привязываясь к суждению, смысл оказывается зависмым от формализмов суждений. Например, действие или предмет есть, а суждения еще нет. Хотя во время действия было его желание, стремление.

[Someone]

zbl в сообщении #209915 писал(а):

Но вопрос остался: если смысл жизни в её продолжении (или поддержании), то жизнь тех, кто жертвует собой ради жизни других будет лишена смысла? -- тут хотябы можно сказать, что смысл в продолжении жизни других -- но, если жизнь тех других окажется лишённой смысла, имело ли смысл жертвовать собой ради них?
А ведь есть ещё и такие, которые смыслом своего существования как раз считают уничтожение жизни других лиц (из мести, например) -- их жизнь лишена смысла?

Я ведь никак не ограничивал того, что можно считать смыслом жизни. Я просто сформулировал некий глобальный смысл жизни вообще: неограниченная экспансия во времени и пространстве. Тем не менее, у каждого живого существа может быть свой собственный смысл жизни, и не обязательно он должен состоять в личном бессмертии или неограниченном размножении. Более того, вообще не следует сопоставлять или согласовывать свой личный смысл жизни с этим глобальным смыслом, тем более, что мы вообще, как правило, не в состоянии определить, есть ли эта согласованность, поскольку не в состоянии предвидеть отдалённые последствия.

Вообще, вопрос о смысле жизни - это так называемый вечный вопрос, который можно решать каждые пять минут, и каждый раз по-разному. А когда на него требуют ответить универсально, сразу за всех и на все времена, что ещё можно придумать?

[zbl]

eLectric писал(а):

Если позволите, я бы предпочел говорить о цели/предназначении, а не просто о пользе.

Разница есть, и даже существенная, но в данном контексте разница не велика: в основу можно положить что угодно -- пользу, цель, предназначение или даже что другое.
Существенная разница вот в чём: цель и предназначение субъективны, а польза -- нет (цель субъективна, но задача объективна, а польза определяется именно задачей).

eLectric писал(а):

Скажем, в действиях самоубийцы есть цель, хотя нет пользы.

Так нельзя сказать, не уточнив контекст (задачу): автоназия, например, может рассматриваться как реальное избавление от мук -- чем не польза.

eLectric писал(а):

Предлагаю считать, что Ц/П предмета, это то же самое, что Ц/П действия, в котором этот предмет используется.

Можно, но тогда будет трудно рассуждать о роли предмета в том действии, по которому определяется его смысл -- трудно отделить смысл того действия от смысла предмета.

eLectric писал(а):

Ц/П не есть имманентное свойство предмета или процесса, а есть характеристика приписываемая человеком процессу или предмету.

Безусловно.
Например, слова сами по себе смысла не несут -- смыслом их наделяют люди в процессе коммуникации.

eLectric писал(а):

Цитата:

придётся считать все бесполезные вещи бессмысленными.

А почему-бы и нет?

Получится, например, что пороки тогда лишены смысла.
Разве зависть -- это бессмыслица? она ж у многих в жизни основная смысловая единица.

eLectric писал(а):

Сразу хотел бы уточнить, что суждения лишь одна из форм, того что у нас в голове.

Именно так; но это ещё что.
Тут есть куда более интересные следствия; например, сразу же становится ясно, что любое понятие относительно (относительно того, зачем конкретно оно потребовалось в данной конкретной задаче).
А тогда предельно общие понятия (вроде Вашей любимой сущности) попросту беспредметны.

Добавлено спустя 10 минут 26 секунд:

Someone писал(а):

Вообще, вопрос о смысле жизни - это так называемый вечный вопрос, который можно решать каждые пять минут, и каждый раз по-разному. А когда на него требуют ответить универсально, сразу за всех и на все времена, что ещё можно придумать?

Например, сказать, что смысл жизни и есть сам ответ на вопрос, в чём смысл жизни.
Вопрос ведь не возникает на пустом месте; есть определённая потребность, которую ответ на вопрос должен удовлетворить.
Ответив же для себя на вечный вопрос, мы определённым образом позиционируем своё мировоззрение -- то и есть потребность, с которой связаны вечные вопросы.

[Мастак]

ewert писал(а):

Мастак в сообщении #209574 писал(а):

Да и БОЛЬШОЕ И СОЗНАНТЕЛЬНОЕ желание иметь детей возникает у хорошо социализованных и достаточно обеспеченных людей. А дети, появляющиеся у "никаких", как и все остальное - как элемент общежизни, как традиция, как жизнепоток.

Большая Сознательность, политическая грамотность и прочая моральная устойчивость тут не при чём. Для выживания популяции необходима рождаемость -- и всё тут. Из каких слоёв -- не важно, необходимая миграция так или иначе произойдёт.

У нас в стране сейчас большинству населения рожать просто экономически запрещено (тем, кто "необеспеченны"). И это большинство, безусловно, вымрет. Значит ли это, что обеспеченное меньшинство начнёт бурно размножаться? Нет, конечно. Оно просто перейдёт в разряд необеспеченных -- ведь работать кому-то так или иначе нужно.

Хотелось отметить.
При высокой социализации, то есть, когда человек существует в составе племени, где дети общие, где деторождение - есть необходимость для выживания всего племени, где внутри племени нет отношений моё-нетвоё, а есть, что у одного, то и всех, и может быть у одного чуть лучше, чем у всех, но это не касается первонеобходимого. Вот эффект - почему вроде у нищих и неуспешных - высокая рождаемость. Вот и эффект "деревни" в аспекте высокой рождаемости: объединение ради вообще жизни всех, где деторождение условие успеха.
P.S.И алкоголики группируются, чтобы сохранить себя как вида и увелисить своё количество через группирование. Но смысл у них не размножиться, а - алкоголепитие.

Большая обеспеченность или Богатство, а точнее обладаение чем-то, в обмен на что возможно получить что-угодно, дает НЕЗАВИСИМОСТЬ от каких бы то отношений с другими людьми.
Также и Власть (в чем-либо, не только политическая) - не нужны какие-то особые отношения с кем-то, над кем имеется власть, и все необходимое обретается через применение власти.
Также и особые Таланты в чем-то, когда что-то умея делать обретаешь Деньги или Власть, и через них получаешь все необходимое в любых количествах и качествах.

Так необеспеченные, бездарные, никакие соберутся в партию, чтобы добыть счастье друг другу, и захватят политическую власть, и через власть - опа - они уже лучшие, обеспеченные и самые правильные, а богатые и талантливые (когда таланты не политические) - какое-то время как плебеи.

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

zbl в сообщении #210108 писал(а):

Вопрос ведь не возникает на пустом месте; есть определённая потребность, которую ответ на вопрос должен удовлетворить.
Ответив же для себя на вечный вопрос, мы определённым образом позиционируем своё мировоззрение -- то и есть потребность, с которой связаны вечные вопросы.

Вообще наверно резонно спросить и рассмотреть: у кого и почему возникает такой вопрос? Почему без ответа на такого рода вопросы живется дальше. И это не зависит от характера, от успешности (у неудачников и у тех, у кого много удается), от состояния
души (и в веселье, и в грусти, ...) ,...

[zbl]

Мастак писал(а):

Вообще наверно резонно спросить и рассмотреть: у кого и почему возникает такой вопрос?

Думаю, необходимо.

Мастак писал(а):

Почему без ответа на такого рода вопросы живется дальше.

Это не так -- иллюзия действительно есть, что можно обойтись без ответа на подобные вопросы, но это только иллюзия.
Дело всё в том, из чего конкретно состоит человек -- так вот из много чего, в том числе и из того, как он отвечает на подобные вопросы.
Конкретный же состав человека и определяет, какое место в жизни он сможет занять (важно, конечно, чтобы оно в основном совпало с тем местом, что он занять -- хочет).
Ответы на подобные вопросы определяют то, что называют мировоззрением; оно же в свою очередь определяет то, в каком направлении человек начинает думать, решая конкретные задачи -- а то, например, для руководителя подразделения, в котором работает данный товаришчь дьявольски важным фактором является, ну таки архиважным.
Вот и выходит, что, хотя даже сам конкретный ответ на подобные вопросы напрямую может и не нужен, само наличие ответов на подобные вопросы имеет таки большое значение (потому что наличие чего-либо в данном случае всегда лучше полного отсутствия).

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

Мастак писал(а):

Так необеспеченные, бездарные, никакие соберутся в партию, чтобы добыть счастье друг другу, и захватят политическую власть, и через власть - опа - они уже лучшие, обеспеченные и самые правильные, а богатые и талантливые (когда таланты не политические) - какое-то время как плебеи.

Причём, процесс циклический.
В истории Древнего Египта, помнится, было несколько революций, когда чернь захватывала власть, но политическая система не менялась, так как иные формы, нежели правление фараона не были тогда ещё известны.