Физика вращения : Дискуссионные темы (Ф) - Страница 7 fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение29.03.2009, 18:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18004
Москва
zbl в сообщении #199804 писал(а):
А я помню несколько иное:


Я цитировал по изданию

Исаак Ньютон. Математические начала натуральной философии. Перевод с латинского и комментарии А.Н.Крылова. Москва, "Наука", 1989.

Академик П.С.Александров однажды на семинаре жутко ругал докладчика за то, что тот что-то цитировал по памяти и переврал. Поэтому я стараюсь по памяти не цитировать.

Астахов Александр в сообщении #199833 писал(а):
Да, я заметил, ...


Пустая болтовня.

Астахов Александр в сообщении #199833 писал(а):
Ваша общая проблема в том, что Вы оба мыслите математическими понятиями.


Вы этого знать не можете. Вот по Вашим текстам хорошо видно, что Вы путаете физические и математические понятия, и не надо сваливать свои грехи на других.

Дальше это сообщение комментировать не буду, это всё бредятина и выдумки, в том числе - личного характера.

Астахов Александр в сообщении #199896 писал(а):
Someone, то ответил, только не объяснил "как?", "почему?" и с "какой стати?".


Ну не знаю. Это школьная задачка. Рассмотрите простенькую модель: первый грузик привязан нитью к центру, второй грузик привязан нитью к первому. Вся система вращается вокруг центра. Посчитайте натяжения обеих нитей, увидите, что натяжение первой нити больше натяжения второй как раз на такую величину, которая обеспечивает движение первого грузика по окружности. Это и означает, что силы, действующие на первый грузик, не скомпенсированы. А на второй действует вообще только одна сила.

Астахов Александр в сообщении #199896 писал(а):
Полная цепочка такая: сила - ускорение - новая скорость. Можно силу и ускорение объединить, наверное они действуют одновременно.


Тогда уж объединяйте все три. Поскольку скорость изменяется одновременно с действием силы. А не после.

Астахов Александр в сообщении #199896 писал(а):
Ускорение-то будет. А как узнать есть ли движение в радиальном направлении?


Если говорить о движении по окружности, то откуда же там возьмётся движение в радиальном направлении, если радиус остаётся постоянным?

Астахов Александр в сообщении #199896 писал(а):
Ведь согласитесь неважно с какой стороны - с начала или с конца стержня рассматривать силы. Главное, что внутри стержня, т.е. внутри одного тела Вы согласились рассмотреть силы, которые раньше приписывали только разным телам.


Это словоблудие, предназначенное исключительно для запутывания ситуации. Данные силы действуют на разные части стержня, рассматриваемые как отдельные тела, и складывать их (силы) нельзя.

Астахов Александр в сообщении #199896 писал(а):
Он опять ссылается на моё сообщение вместо того, чтобы найти и прочитать первоисточник.


Ньютон у меня есть, а Ландсберга нет.

Астахов Александр в сообщении #199896 писал(а):
Есть такой аттракцион в парке - "Сюрприз". Вы же испытываете перегрузку и не падаете, когда колесо становится почти вертикально. Неужели это "верёвка" Вас так прижимает к ободу колеса?!


Нет. Это обод, движущийся по окружности, давит на меня и заставляет двигаться тоже по окружности. Я, по третьему закону Ньютона, давлю с той же силой на обод. Эти две силы приложены к разным телам (одна - ко мне, другая - к ободу), и потому складывать их нельзя.

Астахов Александр в сообщении #199896 писал(а):
В ИСО нет, а в рассматриваемой механической системе, т.е. в реальности - есть. А насчёт центробежной силы: во-первых, это и есть инерция (сила инерции), а во-вторых, приложите Вы её к чему угодно.


Силы инерции - это фиктивные силы, которые вводятся в неинерциальных системах отсчёта для того, чтобы второй закон Ньютона формально сохранял свою форму, которую он имеет в инерциальной системе отсчёта.
Ход мыслей здесь такой. В инерциальной системе отсчёта произведение массы тела на его ускорение равно равнодействующей всех сил, приложенных к телу. Если перейти к неинерциальной системе отсчёта, это соотношение перестаёт выполняться, и появляются дополнительные слагаемые, пропорциональные массе. Давайте объявим эти слагаемые силами инерции, тогда формально математическая запись второго закона Ньютона будет такой же, как в инерциальной системе. Правда, эти силы инерции обладают неприятной особенностью: невозможно указать их источник.

"К чему угодно" их прилагать нельзя. Каждая сила, даже фиктивная, приложена к вполне определённому телу.

Астахов Александр в сообщении #199896 писал(а):
Природа силы инерции не установлена


Я и говорю: указать источник этой силы нельзя. И она бесследно исчезает, если вернуться к инерциальной системе отсчёта.

Астахов Александр в сообщении #199896 писал(а):
Со свободно летящим телом так не получится. Кроме того, что изменится направление скорости, изменится ещё и её величина в большую сторону.


Всё получится. Нужно просто изменять приложенную силу так, чтобы она в каждый момент времени была перпендикулярна направлению движения. И скорость по величине изменяться не будет. Если приложенная сила будет не только всегда перпендикулярна скорости, но также будет всё время параллельна одной и той же плоскости и будет сохранять свою величину, то тело будет двигаться по окружности. Мне кажется, Вы путаете здесь техническую проблему (как практически управлять силой, чтобы тело равномерно двигалось по окружности) с теоретической (возможно ли вообще задать такую силу, чтобы тело равномерно двигалось по окружности). Теоретическая проблема решается заданием такой силы, как я написал. Техническая проблема проще всего решается с помощью верёвочки.

Астахов Александр в сообщении #199908 писал(а):
Вот как раз в этом случае по третьему закону Ньютона сила тяжести и сила реакции опоры без учета вращения Земли строго равны по величине. С учетом вращения Земли они так же равны, но каждая из них на экваторе на одну трёхсотую часть меньше, чем в отсутствии вращения.


Вы чушь говорите. Вероятно, потому, что опять путаете. В данном случае - вес и силу тяжести. Вес - это сила, с которой тело давит на опору (он как раз по третьему закону Ньютона равен реакции опоры и направлена в противоположную сторону). А сила тяжести - это сила, с которой Земля притягивает тело. Если Вы помните закон всемирного тяготения, то вспомните также и то, что никакого вращения Земли в этом законе нет. Поэтому сила тяжести от вращения Земли никак не зависит, а вот реакция опоры должна быть меньше, чтобы за счёт разницы силы тяжести и реакции опоры тело двигалось по той же окружности, по которой движется опора (и с той же скоростью, естественно; размерами тела здесь пренебрегаем).

Астахов Александр в сообщении #199908 писал(а):
В описываемом Вами случае силу тяжести можно было бы назвать центростремительной, если бы тело двигалось вдоль экватора с первой космической скоростью.


Бред. У Ньютона сказано так:

И.Ньютон писал(а):
Центростремительная сила есть та, с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или или как бы то ни было стремятся.


Ну, язык несколько архаичный, а сейчас можно было бы сказать так: сила называется центростремительной, если она направлена всегда к одной и той же точке (в некоторой инерциальной системе отсчёта).

Кстати, понятия центробежной силы у Ньютона вообще нет.

Астахов Александр в сообщении #199908 писал(а):
При этом появилась бы центробежная сила, приложенная к телу, а не к верёвке, которой в данном случае нет, а реакция опоры была бы равна нулю как раз по причине равновесия центростремительной силы тяжести и центробежной силы.


Нет. Если бы силы, действующие на тело, уравновешивались, то тело двигалось бы прямолинейно и равномерно. Оно же движется по окружности, поэтому необходима сила, отклоняющая тело от прямолинейного движения. В данном случае это есть сила тяжести. При движении с первой космической скоростью появление какой-либо дополнительной силы привело бы к изменению движения тела, поэтому никакой второй силы нет, есть только сила тяжести.

Астахов Александр в сообщении #199908 писал(а):
Вы привели очень удачный пример, подтверждающий мою точку зрения, но во вред себе.


Вы заблуждаетесь.

Ну, Вы уж скажите, что Вы отвергаете механику Ньютона, и закончим на этом. Впрочем, у меня особого желания продолжать и нет, независимо от того, отвергаете Вы законы Ньютона или нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 19:52 
Заблокирован


21/02/09

55
Ставрополь
Парджеттер в сообщении #199914 писал(а):
Астахов Александр в сообщении #199908 писал(а):
Согласен, однако это говорит только о том, что ржавчина это не обособленное твердое тело.

Это говорит о том, что это не механическое движение.

Астахов Александр в сообщении #199908 писал(а):
Речь может идти о крае или границе ржавчины.

Что значит "граница ржавчины"? Граница ржавчины в разные моменты времени состоит из разных точек, между которыми нет соответствия.

Ну, хорошо, с границами я, наверно, не удачно попал. Можно, конечно, начать выкручиваться и говорить о каком-то усредненном движении или распространении пятна ржавчины в каком-то конкретном направлении. Но чувствую, что Вас это тоже не удовлетворит. Вы видимо смотрите глубже. Хотелось бы конечно уточнить, что именно Вы имеете в виду, говоря про разные точки. Масляное пятно тоже расползается через разные точки, но это движение Вы, наверное, признаете механическим. Значит, Вы видимо имеете в виду распространение химической реакции окисления?
Тогда можно сказать, что реакция охватывает всё новые точки, т.е. речь идет о продвижении коррозии. Есть даже технические нормы на некоторые виды сосудов, для которых установлена скорость распространения коррозии по толщине стенки, например одна десятая миллиметра в год. Если ещё глубже, - на уровне взаимодействия молекул и атомов, то это тоже связано с механическим движением в пределах отдельных молекул и атомов. А то, что это движение происходит одновременно в разных точках и с разной интенсивностью, - ничего страшного. Возьмите рой насекомых или стаю рыб. Если Вы имеете в виду преобразование вещества в новое качество, тогда не надо говорить о точках вообще.
Физика изучает, в том числе и строение вещества вплоть до мельчайших частиц, которые тоже совершают механическое движение. Преобразование вещества и есть механическое движение, при котором происходит слияние или разъединение атомов вещества. В результате этого движения и происходит преобразование вещества. А. Рей, например, говорил,: «Я усматриваю будущее физики в продолжении механических теорий».
Я вижу Вы тоже больше математик. Вам нужно, чтобы двигались материальные и нематериальные точки. Только тогда движение для Вас будет механическим? Пока математика будет определять физику, продвижение физики вперёд будет осуществляться с большим «скрипом». Математика порождена физикой, наукой о реальности. Все математические закономерности выведены на основе этой реальности. Роль математики заключается в обслуживании физики, а не в управлении физикой.

С уважением, Астахов А. А.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 21:02 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Астахов Александр в сообщении #200039 писал(а):
Вы видимо смотрите глубже. Хотелось бы конечно уточнить, что именно Вы имеете в виду, говоря про разные точки.

Ничего особенного я не имею в виду - только то, что это разные точки тела.

Астахов Александр в сообщении #200039 писал(а):
Физика изучает, в том числе и строение вещества вплоть до мельчайших частиц, которые тоже совершают механическое движение.

И это движение не подчиняется законам Ньютоновской механики.

Астахов Александр в сообщении #200039 писал(а):
Я вижу Вы тоже больше математик.

Я далек от математики.

Астахов Александр в сообщении #200039 писал(а):
Вам нужно, чтобы двигались материальные и нематериальные точки.

Нематериальных точек я не знаю, а материальная точка - чисто физическое понятие, которое не имеет никакого отношения к математике.

Астахов Александр в сообщении #200039 писал(а):
Роль математики заключается в обслуживании физики, а не в управлении физикой.

Так и есть. Математика - язык физики. На языке математики высказываются физические факты и теории. Другое дело, что не все этот язык понимают.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 22:31 
Заблокирован


21/02/09

55
Ставрополь
Someone в сообщении #199982 писал(а):
Вы этого знать не можете. Вот по Вашим текстам хорошо видно, что Вы путаете физические и математические понятия, и не надо сваливать свои грехи на других.
Дальше это сообщение комментировать не буду, это всё бредятина и выдумки, в том числе - личного характера.

Математические и физические понятия должны максимально соответствовать друг другу, так, чтобы их нельзя было путать. Нет математики без физики, а физике трудно без математики, но она её в любом случае породит для описания своих закономерностей. А вот математика никогда не родит физику

Someone в сообщении #199982 писал(а):
«ДАЛЬШЕ ЭТО СООБЩЕНИЕ КОММЕНТИРОВАТЬ НЕ БУДУ, ЭТО ВСЁ БРЕДЯТИНА И ВЫДУМКИ, В ТОМ ЧИСЛЕ - ЛИЧНОГО ХАРАКТЕРА».


Может и бредятина, но Вы этого не доказали и не подтвердили фактами. А лично к Вам я не могу испытывать никакой антипатии. Мы с Вами даже не знакомы. Напротив, я Вам благодарен за участие в беседе. А возражаю я только против ваших взглядов, но не в коем случае не против вас. Впрочем, как и вы возражаете против моих взглядов. Скажу Вам больше, мне намного тяжелей. Если Вы следили за моей темой, Вы, наверное, успели заметить, что у меня нет ни одного союзника, а Вы в числе целого лагеря моих идеологических противников. Причем парадокс состоит в том, что мне противнику классической модели вращения приходится перед Вами всеми - её сторонниками её же и отстаивать по отдельным позициям. В частности по равновесию центробежной и центростремительной силы. У вас, я имею в виду не только Вас лично, zbl в том числе, удобная позиция. Вы защищаете классическую модель, но Вам тоже не «нравится» наличие ускорения в условиях равновесия сил, поэтому Вы вопреки классическим же положениям отвергаете равновесие под разными надуманными и виртуальными предлогами. Дескать, оно есть во вращающейся системе, но его нет ИСО. Но это же смешно, если оно есть в рассматриваемой мехсистеме, то наличие равновесия только в одной из систем отсчёта говорит только о том, что в этой системе отсчёта оно просто легче обнаруживается. Как говорит zbl системы отсчёта это только инструмент для исследования явления (дословно не помню, поэтому пусть меня простит zbl, если я что-то не так сказал). Вот Вы всё время говорите, что при равновесии было бы равномерное прямолинейнее движение. Согласен, но без равновесия, тело упало бы на центр, не так ли?

Someone в сообщении #199982 писал(а):
«НУ НЕ ЗНАЮ. ЭТО ШКОЛЬНАЯ ЗАДАЧКА. РАССМОТРИТЕ ПРОСТЕНЬКУЮ МОДЕЛЬ: ПЕРВЫЙ ГРУЗИК ПРИВЯЗАН НИТЬЮ К ЦЕНТРУ, ВТОРОЙ ГРУЗИК ПРИВЯЗАН НИТЬЮ К ПЕРВОМУ. ВСЯ СИСТЕМА ВРАЩАЕТСЯ ВОКРУГ ЦЕНТРА. ПОСЧИТАЙТЕ НАТЯЖЕНИЯ ОБЕИХ НИТЕЙ, УВИДИТЕ, ЧТО НАТЯЖЕНИЕ ПЕРВОЙ НИТИ БОЛЬШЕ НАТЯЖЕНИЯ ВТОРОЙ КАК РАЗ НА ТАКУЮ ВЕЛИЧИНУ, КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ДВИЖЕНИЕ ПЕРВОГО ГРУЗИКА ПО ОКРУЖНОСТИ. ЭТО И ОЗНАЧАЕТ, ЧТО СИЛЫ, ДЕЙСТВУЮЩИЕ НА ПЕРВЫЙ ГРУЗИК, НЕ СКОМПЕНСИРОВАНЫ. А НА ВТОРОЙ ДЕЙСТВУЕТ ВООБЩЕ ТОЛЬКО ОДНА СИЛА».


Честно скажу, не понял, что Вы хотели сказать.

Someone в сообщении #199982 писал(а):
«ТОГДА УЖ ОБЪЕДИНЯЙТЕ ВСЕ ТРИ. ПОСКОЛЬКУ СКОРОСТЬ ИЗМЕНЯЕТСЯ ОДНОВРЕМЕННО С ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ. А НЕ ПОСЛЕ».


В принципе согласен, но, во-первых, нужно обозначить причинно-следственные связи. А потом, если Вы помните zbl не признаёт переменную скорость. Он говорит, что скорость можно определить только как первоначальная скорость плюс ускорение, умноженное на время. Ну, а раз нужно выдержать время, то скорость, как бы последняя в этой цепочке. «Волюнтаризм», конечно.

Someone в сообщении #199982 писал(а):
«ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О ДВИЖЕНИИ ПО ОКРУЖНОСТИ, ТО ОТКУДА ЖЕ ТАМ ВОЗЬМЁТСЯ ДВИЖЕНИЕ В РАДИАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ, ЕСЛИ РАДИУС ОСТАЁТСЯ ПОСТОЯННЫМ?»


Не знаю, зачем классикам понадобилась вращающаяся система отсчёта, чтобы установить равновесие центростремительной и центробежной сил. Ведь действительно при движении по окружности радиус остаётся постоянным по определению! А, значит, есть и равновесие. Но они же хотят показать, как к этому можно придти теоретически!...?

Someone в сообщении #199982 писал(а):
«Это словоблудие, предназначенное исключительно для запутывания ситуации. Данные силы действуют на разные части стержня, рассматриваемые как отдельные тела, и складывать их (силы) нельзя».


Не хотите, не складывайте. Мне тоже начинает это надоедать. Говорим, говорим и всё в пустую. Ну, скажите, пожалуйста, как разные точки одного и того же твердого тела могут быть разными телами!!!??? Полный «волюнтаризм», а не физика!!! Давайте уважать хотя бы сами себя.

Someone в сообщении #199982 писал(а):
«НЕТ. ЭТО ОБОД, ДВИЖУЩИЙСЯ ПО ОКРУЖНОСТИ, ДАВИТ НА МЕНЯ И ЗАСТАВЛЯЕТ ДВИГАТЬСЯ ТОЖЕ ПО ОКРУЖНОСТИ. Я, ПО ТРЕТЬЕМУ ЗАКОНУ НЬЮТОНА, ДАВЛЮ С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ НА ОБОД. ЭТИ ДВЕ СИЛЫ ПРИЛОЖЕНЫ К РАЗНЫМ ТЕЛАМ (ОДНА - КО МНЕ, ДРУГАЯ - К ОБОДУ), И ПОТОМУ СКЛАДЫВАТЬ ИХ НЕЛЬЗЯ».


Вот Вы сами говорите, что вы давите на обод. Заметьте, Вы сами это сказали. Не какая-то там фиктивная центробежная сила приложена к ободу, а именно Вы, как физическое тело давите на обод! Всё-таки есть правда на земле. Не до конца физико-математики вытравили здравый смысл у людей. Подсознательно Вы, наверное, понимаете, что если бы центробежная сила была приложена к ободу, а не к Вам, то с ободом бы и так ничего не случилось бы. Он механически связан с центром, к тому же он железный, а Вы бы наверняка упали бы. А возьмите ведро с водой и начните вращать его в вертикальной плоскости. Если бы центробежная сила не была бы приложена к воде, вы бы всенепременно облились бы. Ведь по Вашему центробежная сила приложена только к ведру. А вода, да и Вы на «Сюрпризе» сами по себе летаете, противостоя силе тяжести Земли?! Научите меня без всяких усилий летать, я тоже хочу!
Сила инерции проявляется в любом материальном теле, когда пытаются изменить его состояние покоя или движения. Этому изменению противится каждая мельчайшая частица вещества тела на самом глубоком, по моему мнению, уровне деления материи. В сумме сопротивление этих частиц представляет сопротивление всего тела. Когда вы тяните груз за верёвку по шероховатой поверхности, Вы не возражаете, что сила трения приложена к телу, а через него к верёвке. Считайте, что сила инерции, -
это сила трения тела о пространство, образно говоря, и всё встанет на свои места. Да простит меня zbl.

Someone в сообщении #199982 писал(а):
«КСТАТИ, ПОНЯТИЯ ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ У НЬЮТОНА ВООБЩЕ НЕТ»


Может быть. Не могу похвастаться доскональным знанием его работ, особенно в оригинале.

Someone в сообщении #199982 писал(а):
«НЕТ. ЕСЛИ БЫ СИЛЫ, ДЕЙСТВУЮЩИЕ НА ТЕЛО, УРАВНОВЕШИВАЛИСЬ, ТО ТЕЛО ДВИГАЛОСЬ БЫ ПРЯМОЛИНЕЙНО И РАВНОМЕРНО. ОНО ЖЕ ДВИЖЕТСЯ ПО ОКРУЖНОСТИ, ПОЭТОМУ НЕОБХОДИМА СИЛА, ОТКЛОНЯЮЩАЯ ТЕЛО ОТ ПРЯМОЛИНЕЙНОГО ДВИЖЕНИЯ. В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЭТО ЕСТЬ СИЛА ТЯЖЕСТИ. ПРИ ДВИЖЕНИИ С ПЕРВОЙ КОСМИЧЕСКОЙ СКОРОСТЬЮ ПОЯВЛЕНИЕ КАКОЙ-ЛИБО ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ СИЛЫ ПРИВЕЛО БЫ К ИЗМЕНЕНИЮ ДВИЖЕНИЯ ТЕЛА, ПОЭТОМУ НИКАКОЙ ВТОРОЙ СИЛЫ НЕТ, ЕСТЬ ТОЛЬКО СИЛА ТЯЖЕСТИ».


Наверное, не необходима, а есть такая сила. А во-вторых, зачем же тогда, спутникам придают как минимум первую космическую. Я думаю, для того, чтобы противостоять силе тяжести. Иначе спутник просто упадёт на Землю.

Someone в сообщении #199982 писал(а):
«ВЫ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ.
НУ, ВЫ УЖ СКАЖИТЕ, ЧТО ВЫ ОТВЕРГАЕТЕ МЕХАНИКУ НЬЮТОНА, И ЗАКОНЧИМ НА ЭТОМ. ВПРОЧЕМ, У МЕНЯ ОСОБОГО ЖЕЛАНИЯ ПРОДОЛЖАТЬ И НЕТ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ОТВЕРГАЕТЕ ВЫ ЗАКОНЫ НЬЮТОНА ИЛИ НЕТ».


Ничего я не отвергаю. Вы же сами говорите, что у Ньютона ничего про центробежную силу нет. Поэтому мы с вами не можем знать, что думал по поводу места приложения центробежной силы Ньютон. Я же не говорю Вам, что Вы отвергаете Ландсберга, Хайкина, Тарга, Ландау, Жуковского и других, которые русским по белому говорят и не боятся этого, что равновесие есть, что сила приложена к телу. И вообще на обиженных воду возят. Вы мне очень помогли своим участием, хотя бы укрепиться в своём мнении. Но это все не окончательно, полной уверенности нет. Давайте наберёмся терпения и будем спорить, спокойно, без нервов, без взаимных оскорблений. Наше главное оружие должно быть доводы. Хотите, я Вам пришлю электронные версии книг по физике, механике в формате djvu? Десяток, как минимум у меня есть.

С уважением, Астахов А. А.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 22:35 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
[mod="Парджеттер"]Астахов Александр, Вам замечание за неправильное цитирование. Поправьте все свои цитаты в соответствии с нормами их оформления на данном форуме.[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 22:40 
Заблокирован


21/02/09

55
Ставрополь
Парджеттер в сообщении #200078 писал(а):
И это движение не подчиняется законам Ньютоновской механики.

Вы в этом уверены? Я знаю и другие мнения. Впрочем, думаю, что этот вопрос в науке открыт. И вообще в данном случае мы говорим про механическое движение безотносительно того, чья это механика.
С уважением, Астахов А. А.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 22:53 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Астахов Александр в сообщении #200124 писал(а):
Вы в этом уверены? Я знаю и другие мнения. Впрочем, думаю, что этот вопрос в науке открыт.

Он закрыт. И уже довольно давно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 23:03 
Заблокирован


21/02/09

55
Ставрополь
Парджеттер в сообщении #200132 писал(а):
Он закрыт. И уже довольно давно.

Хорошо, пусть будет так.
С уважением, Астахов А. А.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 23:59 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Астахов Александр писал(а):
Ржавчина тоже распространяется с какой-то скоростью и ускорением, т.е. такое движение можно рассматривать, как движение которое Вы называете механическим.

Чтобы говорить о скорости и ускорении ржавчины нужно сначала определить её положение, но у той даже границы нет (она представляет собой неквадрируемое множество) -- я не зря рыхлую ржавчину на железе выбрал для примера.
Парджеттер привёл более сильный аргумент: если рассматривать достаточно малые масштабы, уже сама механика перестанет быть адекватной и само понятие механического движения потеряет смысл.

Астахов Александр писал(а):
Вот точный фрагмент Вашего высказывания: "Сложение скоростей будет, если двигать платформу и измерять скорость относительно платформы; тогда скорость платформы и скорость тела будут складываться". Здесь совершенно не понятно, что и относительно чего нужно измерять.

Скорость тела относительно платформы.
Поймите простую вещь: сложение скоростей (сложение движений) и сложение скорости с её приращением -- это физически совершенно разные вещи.
По-этому никак нельзя говорить, что ускорение можно заменить сложением скоростей.

Астахов Александр писал(а):
В чём я отошёл от математики или механик? Я просто спросил, как можно представить сложение переменных скоростей? Вы промолчали, а я предложил складывать их вектора в фиксированные моменты времени. В чем здесь отход, - непонятно.

Нельзя складывать векторы, как вздумается -- только как отражение физреальности.
Сложение скоростей -- это совсем не то, что Вы называете этим словом.

Астахов Александр писал(а):
Я достаточно подробно ответил, что такое качество действия сил. И свойство вызывать ускорение - это тоже качество сил.

От меня-то что требовалось объяснить?

Астахов Александр писал(а):
Еще раз повторюсь ускорение так или иначе связано с движением материи, хоть в общем смысле хоть в любой частности.

Это так только в случае механического движения, но давайте ограничимся здесь только им?

Астахов Александр писал(а):
zbl писал(а):
Есть формулировки механики, не использующие вообще понятие силы.

И что это меняет?

В механике -- ничего; в Ваших рассуждениях -- выпадает ключевой компонент.

Астахов Александр писал(а):
Ускорение-то будет. А как узнать есть ли движение в радиальном направлении? Ведь ускорение как раз и вычислено из условия равновесия, т.е., как следствие из равновесия, которое предполагает неизменность радиуса.

Вы, исходя из неверных посылок (движение обязано быть в направлении ускорения), получаете неверное следствие (движения нет в радиальном направлении, хотя должно быть).
И потом просите разъяснить ситуацию.
Я уже говорил Вам: замените неверные посылки верными -- из того что ускорение есть в данном направлении вовсе не следует, что движение обязано быть в данном направлении.

zbl писал(а):
В ИСО сил инерции не будет

Астахов Александр писал(а):
В ИСО нет, а в рассматриваемой механической системе, т.е. в реальности - есть.

Может, всё-таки не "есть", а "Вам хочется, чтобы были"?
Явление инерции есть, его проявления в виде центробежной силы, сил инерции и массы -- есть.
Но тех сил инерции, как Вы их изображаете -- нет.

Астахов Александр писал(а):
Вот я и предложил Вам так подействовать на это тело в перпендикулярном направлении, чтобы оно в отсутствии всяких механических связей с каким-либо центром двигалось по окружности.

А как ж я смогу подействовать-то в отсутствии всяких связей-то?
То, что оно должно крутиться вокруг данного центра -- уже связь с ним.

Астахов Александр писал(а):
Я не менял условия задачи. Вот моё высказывание дословно: "Со свободно летящим телом так не получится.

Свободно летящее тело не движется по окружности в центрально симметричном поле.
Как же не меняете, если меняете?
Астахов Александр писал(а):
Как видите речь идёт о свободно летящем теле. Так, что ответ по существу вопроса за Вами. Всё по честному.

Теперь понял; я должен ответить, как будет двигаться свободное тело? -- равномерно и прямолинейно.
А тело в центрально-симметричном поле, при определённых обстоятельствах, -- по окружности.
Под действием единственной силы (центростремительной), а ускорение будет направлено по радиусу.
И здесь нет ни каких парадоксов.

Астахов Александр писал(а):
zbl писал(а):
Что такое "качественное объяснение"?
Объясните качественно для примера движение радиус-вектора под действием скорости.

Для того, чтобы объяснить это качественно мне как раз не хватает Вашего качественного объяснения о чём идёт речь.

А мне не хватает понимания, чего же Вы от меня просите?
Как я смогу объяснить что-то качественно, если не понимаю, что значит, объяснить что-то качественно?

Астахов Александр писал(а):
Качественное объяснение это, если хотите, идея, смысл явления, механизм его осуществления, даже пусть без количественного математического описания.

Ну, так для примера, приведите качественное объяснение взаимосвязи скорости и положения тела ("движения радиус-вектора под действием скорости") -- тогда я по аналогии тут же приведу Вам качественное объяснение "движения скорости под действием ускорения".

Астахов Александр писал(а):

zbl писал(а):
Мы уже произвольное криволинейное движение рассматриваем, а не только вращательное?

А чем они отличаются? По-моему. принципиальных отличий нет.

Отличаются тем, что до этого мы говорили о вращательном движении.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 02:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18004
Москва
Астахов Александр, какое безобразие Вы с цитатами устроили...

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Вы защищаете классическую модель, но Вам тоже не «нравится» наличие ускорения в условиях равновесия сил


Вы о чём? Какое равновесие сил? Нет там никакого равновесия сил. Я Вам это не один раз пытался объяснить. Центробежную силу Вы выдумали, а её просто нет. Поэтому у Вас всякие проблемы и появились. Выкиньте эту "силу", и всё встанет на место. В частности, Вы легко можете увидеть, что без центробежной силы наличие равновесия как раз связано с отсутствием ускорения, а отсутствие равновесия - с наличием ускорения. У Вас же какая-то ерунда получается.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
зачем же тогда, спутникам придают как минимум первую космическую


Затем, что это именно та скорость движения по окружности, при которой центростремительное ускорение (определяемое формулой $a=\frac{v^2}R$, где $R$ - радиус орбиты) равно ускорению свободного падения (определяемому формулой $g=\frac{\gamma M}{R^2}$), создаваемому силой тяжести. Если скорость будет меньше, то будет $g>a$, а это означает, что спутник будет ускоряться к Земле быстрее, чем нужно для круговой орбиты, и траектория спутника загнётся к Земле. Наоборот, если скорость будет больше, то будет $g<a$, то есть, спутник будет ускоряться к Земле медленнее, чем нужно для круговой орбиты; траектория в результате разогнётся, и спутник будет удаляться от Земли.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Ничего я не отвергаю. Вы же сами говорите, что у Ньютона ничего про центробежную силу нет. Поэтому мы с вами не можем знать, что думал по поводу места приложения центробежной силы Ньютон.


Не надо гадать по этому поводу. Ньютон ничего не думал по поводу места приложения центробежной силы, потому что в своих расчётах (а их в книге очень много) Ньютон нигде эту силу не использовал. Она просто нигде и ни для какой цели ему не понадобилась.

Видите ли, если бы центробежная сила была реальной силой, а Ньютон её не учитывал в своих расчётах, то его расчёты неизбежно были бы неправильными. Однако он нигде не наврал, все его расчёты, несмотря на полное игнорирование центробежной силы, дают правильные результаты. То же самое касается и его последователей, которые также начисто игнорировали центробежную силу, рассчитывая движение небесных тел с огромной точностью (например, уже полтораста лет назад положение Меркурия рассчитывалось настолько точно, что было обнаружено аномальное смещение перигелия Меркурия, составляющее $43''$ за столетие, а тогдашние расчёты дали $36''$ за столетие). Вы же говорите о силе, которая столь велика, что уравновешивает силу тяжести! Да при такой ошибке все астрономические расчёты, основанные на теории Ньютона, давали бы совершенно абсурдные результаты, и сейчас о теории Ньютона никто и не вспоминал бы. Значит, никакой центробежной силы и нет, раз расчёты без этой силы дают точные результаты.
Наоборот, хорошо видно, что Ваша выдумка с центробежной силой создаёт Вам проблемы.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Хотите, я Вам пришлю электронные версии книг по физике, механике в формате djvu? Десяток, как минимум у меня есть.


Не надо, у меня у самого есть. И по механике, и по физике. Может быть, не те, что у Вас, но меня устраивают.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Вот Вы сами говорите, что вы давите на обод. Заметьте, Вы сами это сказали. Не какая-то там фиктивная центробежная сила приложена к ободу, а именно Вы, как физическое тело давите на обод!


Разумеется. Раз обод давит на меня, то и я на него. Совершенно реальными и не фиктивными силами. Наблюдающимися в любых системах отсчёта, как в инерциальных, так и в неинерциальных. Только эти силы приложены к разным телам: моя сила - к ободу, а сила обода - ко мне. Складывать их нельзя, потому что они приложены к разным телам, и никакого равновесия нет.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Вот Вы всё время говорите, что при равновесии было бы равномерное прямолинейнее движение. Согласен, но без равновесия, тело упало бы на центр, не так ли?


С какой стати? У Вас вообще уже полная чушь получается: либо есть равновесие сил, и тогда тело движется равномерно и прямолинейно, либо нет равновесия сил, и тогда тело падает на центр.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
«НУ НЕ ЗНАЮ. ЭТО ШКОЛЬНАЯ ЗАДАЧКА. РАССМОТРИТЕ ПРОСТЕНЬКУЮ МОДЕЛЬ: ПЕРВЫЙ ГРУЗИК ПРИВЯЗАН НИТЬЮ К ЦЕНТРУ, ВТОРОЙ ГРУЗИК ПРИВЯЗАН НИТЬЮ К ПЕРВОМУ. ВСЯ СИСТЕМА ВРАЩАЕТСЯ ВОКРУГ ЦЕНТРА. ПОСЧИТАЙТЕ НАТЯЖЕНИЯ ОБЕИХ НИТЕЙ, УВИДИТЕ, ЧТО НАТЯЖЕНИЕ ПЕРВОЙ НИТИ БОЛЬШЕ НАТЯЖЕНИЯ ВТОРОЙ КАК РАЗ НА ТАКУЮ ВЕЛИЧИНУ, КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ДВИЖЕНИЕ ПЕРВОГО ГРУЗИКА ПО ОКРУЖНОСТИ. ЭТО И ОЗНАЧАЕТ, ЧТО СИЛЫ, ДЕЙСТВУЮЩИЕ НА ПЕРВЫЙ ГРУЗИК, НЕ СКОМПЕНСИРОВАНЫ. А НА ВТОРОЙ ДЕЙСТВУЕТ ВООБЩЕ ТОЛЬКО ОДНА СИЛА».

Честно скажу, не понял, что Вы хотели сказать.


Я Вам предложил простую школьную задачу: сравнить силу натяжения нитей, связывающих центр с первым грузиком и первый грузик со вторым. Грузики вращаются вокруг центра на этих нитях.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
В сумме сопротивление этих частиц представляет сопротивление всего тела. Когда вы тяните груз за верёвку по шероховатой поверхности, Вы не возражаете, что сила трения приложена к телу, а через него к верёвке. Считайте, что сила инерции, - это сила трения тела о пространство, образно говоря, и всё встанет на свои места.


Нет, это, наоборот, всю механику Ньютона разрушит. Получится механика Аристотеля, в которой тело, предоставленное самому себе, быстро останавливается, а небесные тела нужно непрерывно подталкивать, чтобы они двигались по своим орбитам. Плохая у Вас аналогия.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Вы защищаете классическую модель, но Вам тоже не «нравится» наличие ускорения в условиях равновесия сил, поэтому Вы вопреки классическим же положениям отвергаете равновесие под разными надуманными и виртуальными предлогами. Дескать, оно есть во вращающейся системе, но его нет ИСО. Но это же смешно, если оно есть в рассматриваемой мехсистеме, то наличие равновесия только в одной из систем отсчёта говорит только о том, что в этой системе отсчёта оно просто легче обнаруживается.


Ну давайте рассмотрим пример. Пусть у нас есть декартова система координат $Oxy$ на плоскости. Неподвижная. Скорость и ускорение материальной точки относительно этой системы координат я буду называть абсолютными.

В этой системе координат уравнения движения материальной точки с массой $m$ под действием силы $\vec f=\{f_x,f_y\}$ будут такие (точки над буквой означают дифференцирование по $t$):
$$\begin{cases}m\ddot x=f_x\text{,}\\ m\ddot y=f_y\text{.}\end{cases}\eqno{(1)}$$

Перейдём к вращающейся системе $OXY$ с тем же центром. Пусть она вращается с угловой скоростью $\omega$. Тогда преобразования координат будут следующие:
$$\begin{cases}x=X\cos\omega t-Y\sin\omega t\text{,}\\ y=X\sin\omega t+Y\cos\omega t\text{,}\end{cases}\eqno{(2)}$$
$$\begin{cases}f_x=f_X\cos\omega t-f_Y\sin\omega t\text{,}\\ f_y=f_X\sin\omega t+f_Y\cos\omega t\text{.}\end{cases}\eqno{(3)}$$
Скорость и ускорение материальной точки относительно вращающейся системы координат я буду называть относительными.

Подставляя выражения (2) и (3) в уравнения движения (1), после несложных преобразований получим уравнения движения во вращающейся системе координат:
$$\begin{cases}m\ddot X=f_X+2m\omega\dot Y+m\omega^2X\text{,}\\ m\ddot Y=f_Y-2m\omega\dot X+m\omega^2Y\text{.}\end{cases}\eqno{(4)}$$

Сравнивая уравнения (1) и (4), видим, что во вращающейся системе координат, кроме старой силы $\vec f=\{f_X,f_Y\}$, появились ещё две "силы", которых не было в инерциальной системе координат, пропорциональные массе и не имеющие физического источника: $\vec f_c=\{2m\omega\dot Y,-2m\omega\dot X\}$ (она перпендикулярна относительной скорости $\vec v=\{\dot X,\dot Y\}$ и называется силой Кориолиса) и $\vec f_e=\{m\omega^2X,m\omega^2Y\}$ (эта сила называется переносной силой инерции; в случае вращения её называют также центробежной силой, поскольку она направлена прямо от центра вращения).

Если вращающаяся система координат выбрана так, чтобы в ней тело, движущееся по окружности, было неподвижным ($\vec v=\{\dot X,\dot Y\}=\vec 0$), то получим "равновесие":
$$\begin{cases}f_X+m\omega^2X=0\text{,}\\ f_Y+m\omega^2Y=0\text{.}\end{cases}\eqno{(5)}$$
Естественно, так и должно быть. Иначе мы получили бы ненулевое ускорение относительно системы $OXY$, и тело не могло бы оставаться неподвижным относительно этой системы координат.

Абсолютное ускорение тела $\vec a=\{f_X/m,f_Y/m\}$ складывается из трёх ускорений: относительного $\vec a_r=\{\ddot X,\ddot Y\}$, кориолисова $\vec a_c=\{-2\omega\dot Y,2\omega\dot X\}$ и переносного $\vec a_e=\{-\omega^2X,-\omega^2Y\}$. Переносное ускорение - это ускорение той точки вращающейся системы координат, в которой находится тело. Кориолисово ускорение связано с перемещением тела относительно вращающейся системы. Уравнения (4) через эти ускорения записываются в виде $\vec a_r=\vec a-\vec a_e-\vec a_c$. А услови "равновесия" (5) принимают вид $\vec a=\vec a_e$, то есть, абсолютное ускорение равно переносному. В этом и состоит физический смысл Вашего "равновесия": ускорение тела, создаваемое приложенными к нему силами, совпадает с ускорением системы отсчёта в той точке, где находится тело.

На мой взгляд, совершенно понятно, что переносное и кориолисово ускорение тела не связаны с какими либо силами, действующими на это тело, они связаны с ускорением и вращением системы координат $OXY$. Поэтому переносная (центробежная) и кориолисова силы имеют чисто формальный характер, просто давая возможность записать уравнения движения в неинерциальной системе координат формально в таком же виде, как в инерциальной: $m\vec a_r=\vec F$, где $\vec F=\vec f+\vec f_e+\vec f_c$. В этом смысле они являются фиктивными.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
А потом, если Вы помните zbl не признаёт переменную скорость.


Думаю, что Вы его неправильно поняли.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Не знаю, зачем классикам понадобилась вращающаяся система отсчёта, чтобы установить равновесие центростремительной и центробежной сил.


Вращающаяся система отсчёта нужна не для того, чтобы установить некое равновесие. Она нужна потому, что естественная для нас система отсчёта, связанная с Землёй - вращающаяся. И нам нужно уметь описывать движение тела относительно этой системы. А из-за её вращения получаются нетривиальные эффекты, наблюдаемые в опытах.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Ну, скажите, пожалуйста, как разные точки одного и того же твердого тела могут быть разными телами!!!???


А чего тут такого экзотического? Вся механика сплошных сред, в частности, теория упругости и сопротивление материалов (сугубо техническая дисциплина), на этом основана: сплошное тело разбивается на множество маленьких кусочков, взаимодействие которых и рассматривается. Потом всё это "склеивается" в единую картину, получаются уравнения, описывающие поведение тела.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Вы мне очень помогли своим участием, хотя бы укрепиться в своём мнении.


Ну, это для альтернативщиков типично: какую бы чушь они ни несли, какие бы доводы им ни приводили, поколебать их веру в себя ничем невозможно. Один тут отстаивал теорию, в которой невозможны электромагнитные волны в вакууме и, следовательно, невозможна радиосвязь. Вы думаете, такое противоречие опыту его в чём-нибудь поколебало? Да нисколько!

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Скажу Вам больше, мне намного тяжелей. Если Вы следили за моей темой, Вы, наверное, успели заметить, что у меня нет ни одного союзника, а Вы в числе целого лагеря моих идеологических противников.


Ну, Вы чересчур уж пессимистичны. Были тут двое защитников центробежной силы. Здесь их в конце-концов заблокировали (не за центробежную силу), но если Вы по другим форумам поищете, сторонников себе найдёте.

Астахов Александр в сообщении #200117 писал(а):
Причем парадокс состоит в том, что мне противнику классической модели вращения приходится перед Вами всеми - её сторонниками её же и отстаивать по отдельным позициям. В частности по равновесию центробежной и центростремительной силы.


Вы просто не понимаете классическую механику. Поэтому Вы говорите глупости об этом равновесии.

P.S. Пока писал, Вас заставили исправить цитирование. Но всё равно плохо, я не писал прописными буквами, Вы же ухитрились все мои цитаты, кроме первой, написать прописными буквами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 11:08 
Заблокирован


21/02/09

55
Ставрополь
ЖУКОВСКИЙ Н. Е. писал(а):
Являясь компонентом предполагаемой силы инерции, центробежная сила есть сила фиктивная; ОНА должна БЫТЬ ПРИСОЕДИНЕНА К МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКЕ, если мы хотим рассматривать вопрос о ЕЕ ДВИЖЕНИИ, КАК ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОМ РАВНОВЕСИИ ТОЧКИ. Но в НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ центробежная сила является и как некоторая действительная сила, — например, в вопросах об определении давления движущегося тела на препятствия, стесняющие его движение. Но в этом случае центробежная сила приложена не к материальной точке, а к ТЕМ ТЕЛАМ, которые задерживают материальную точку на ее траектории. Если, например, некоторый шар М (фиг. 232) движется по цилиндрическому своду, описывая круг, то на него действует сила Р давления свода, которая для шара есть центростремительная. Но по третьему закону динамики ШАР М сам давит на свод с такой же силой N, РАВНОЙ Р. Эта сила N ДЛЯ ШАРА будет ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛОЙ ИНЕРЦИИ, и МОЖНО СКАЗАТЬ, что свод НАХОДИТСЯ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ЭТОЙ СИЛЫ.

Обратите внимание РУССКИМ ПО БЕЛОМУ написано, именно шар по Жуковскому испытывает центробежную силу и в ИСО, в которой рассматривается его движение (по окружности) при относительном равновесии (в радиальном направлении) и тем более в НСО. Однако в ИСО должны проявляться только реальные силы, которые по определению могут создаваться только реальными телами, а не «псевдо» силой. Если сказать, что ЦБ действует в ИСО непосредственно на шар, на который в ИСО может действовать только ЦС, т.к. его движение искривляется в сторону ЦС, то это будет противоречить ИСО по определению, т.к. псевдо силы проявляются только в ускоренных системах, т.е. в НСО. Поэтому приходится УСЛОВНО говорить, что действие уже уравновешенной ЦБ оказывается на НЕПОДВИЖНЫЙ свод (верёвку), но, заметьте, ЧЕРЕЗ ТЕЛО (шар), а на шар, действует только ЦС. Это всё УСЛОВНОСТИ Ваших матмоделей приводят к таким заморочкам. Но сами матмодели в этом не виноваты. Их нужно только правильно трактовать. Нужно не физику делать из матмоделй, а матмодели из физики. Почему Вы этого никак не можете себе уяснить?!

А. ЗОММЕРФЕЛЬД писал(а):
Впрочем, «фиктивная» центробежная сила проявляется весьма реально, например, в железнодорожном движении. Превышение наружного рельса над внутренним на криволинейном участке пути подбирается всегда так, чтобы при средней скорости поезда РАВНОДЕЙСТВУЮЩАЯ СИЛЫ ТЯЖЕСТИ И ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ проходила как раз посредине между обоими рельсами. Этим устраняется не только опасность опрокидывания, но также и вредная односторонняя нагрузка одного из рельсов.

Как видите, фиктивная сила опять приложена к телу (поезду), которая складывается с силой тяжести, что уже говорит о том, что (по Вашему же учению) они приложены к одному и тому же ТЕЛУ – поезду, том числе и ЦБ. Она не может быть приложена непосредственно к рельсам, хотя бы потому, что проходит между ними вдоль линии радиуса, проходящего через центр тяжести поезда, т.е. между двумя разными «верёвками». А воздействовать на два рельса мнимая ЦБ сила может только через ТЕЛО – поезд. Согласен, чтобы соблюсти ФОРМАЛЬНОСТИ матмодели, мы должны сказать, что обе силы инерции одного и того же поезда приложены к рельсам (верёкам). НО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФИЗИКИ ЗОММЕРФЕЛЬД СКАЗАЛ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. Ему-то нечего бояться, его не заблокируют в форуме.

А. ЗОММЕРФЕЛЬД писал(а):
УДИВИТЕЛЬНО, что Генрих Герц в прекрасном введении к своей «Механике» возражает против пользования понятием центробежной силы (Ges. Werke, Bd. Ill, S.6):

Герц писал(а):
«Мы вращаем по кругу камень на веревке; при этом мы ощутимо воздействуем на камень с некоторой силой. Эта сила непрерывно отклоняет камень от прямого пути; если мы изменяем эту силу, массу камня и длину веревки, то обнаруживаем, что движение камня действительно происходит в согласии со вторым законом Ньютона. Однако третий закон требует наличия силы, противодействующей той силе, которая передается нашей рукой камню. Ответ на вопрос об этой силе противодействия ОБЩЕИЗВЕСТЕН: говорят, что КАМЕНЬ производит обратное действие на руку вследствие ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ и что эта центробежная сила действительно ТОЧНО РАВНА, НО ПРОТИВОПОЛОЖНА ПО НАПРАВЛЕНИЮ СИЛЕ НАШЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ. Допустим ли этот способ выражения? Будет ли то, что мы теперь называем центробежной силой, чем-либо иным, чем инерция камня?».

Обратите внимание, даже противник ЦБ Герц говорит, что «ответ на этот вопрос общеизвестен». Вам же почему-то он до сих пор не известен!

А. ЗОММЕРФЕЛЬД писал(а):
На этот вопрос мы должны категорически ответить «НЕТ»: согласно нашему определению (10.3), центробежная сила действительно есть то же самое, что и инерция камня. Но силой, противодействующей силе, с которой мы действуем на камень, или, точнее говоря, на веревку, является тянущее усилие, которое ОКАЗЫВАЕТ ВЕРЕВКА НА НАШУ РУКУ.

Усилие руки - это центростремительная сила в данном случае. Ей противодействует не ФИКТИВНАЯ ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА, обратите внимание, а именно тело - «камень, на который действует ЦБ сила или точнее верёвка»(здесь в смысле тела, т.к.к невесомая веревка вместе с массивным телом. В кавычках я поставил, конечно же, не точную цитату Зоммерфельда по словам, но думается точную по смыслу).

ГЕРЦ писал(а):
Далее Герц пишет: «Нам не остается ничего иного, как заявить:
центробежная сила не является силой в собственном смысле этого слова; этот термин так же, как термин «живая сила», имеет историческое происхождение, и сохранение его можно скорее извинить соображениями ПОЛЕЗНОСТИ, чем оправдать».

Даже противники ЦБ признают её ПОЛЕЗНОСТЬ.

А. ЗОММЕРФЕЛЬД писал(а):
По поводу этого замечания Герца мы хотели бы сказать, что термин «центробежная сила» НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в каком оправдании, так как он так же, как и более общий термин «сила инерции», основан НА ЯСНОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ.
Впрочем, как раз эта МНИМАЯ неясность понятия силы побудила Герца построить его «Механику», освобожденную от этого понятия (см. §1), которая хотя и очень интересна, но МАЛО ПЛОДОТВОРНА.

Для вас эта неясность почему-то НЕ мнимая!

А. ЗОММЕРФЕЛЬД писал(а):
Задача 3 к главе II.
II.3. Центробежная сила при увеличенной скорости вращения Земли.
С какой скоростью должна вращаться Земля (тело на уровне её поверхности) для того, чтобы на экваторе сила тяжести и центробежная сила взаимно уничтожались? Какова была бы при этом продолжительность суток?

Вопрос: как могут взаимно уничтожиться силы? Ответ: только при геометрическом сложении. Вывод: сила тяжести (в данном случае – точный эквивалент центростремительной силы) и центробежная сила должны быть приложены К ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ РАВНОМЕРНО ДВИЖУЩЕМУСЯ ПО ОКРУЖНОСТИ ТЕЛУ! А для того, чтобы они при сложении уничтожались, они должны быть РАВНЫ по величине. Вот Вам и равновесие ЦБ и ЦС в любой системе. Забудьте математические условности, когда речь идёт о физике. Не пристало математике делать замечания физике. Отца не учат.

ЛАНДСБЕРГ Г. С. писал(а):
отличие от сил инерции в поступательно движущихся системах, центробежная сила инерции для тела данной массы зависит ОТ ТОЧКИ, В КОТОРОЙ РАСПОЛОЖЕНО ТЕЛО, и по модулю и по направлению: центробежная сила инерции направлена по радиусу, проходящему через тело, и для заданной угловой скорости пропорциональна расстоянию от тела до оси вращения.

Как известно, точка, в которой расположено тело, совпадает с его - тела центром масс. А верёвка прикрепляется (не всегда, конечно, но обычно в таких схемах) к краю тела. То есть центробежная сила в соответствии с приведённой цитатой воздействует на верёвку только посредством тела, а значит она (ЦБ), в первую очередь (физически, а не математически) ПРИЛОЖЕНА ИМЕННО К ТЕЛУ. Второе – центробежная сила инерции «пропорциональна расстоянию от тела до оси вращения», т.е. от центра масс тела, а не от его края, к которому прикреплена верёвка. Значит, ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА ИНЕРЦИИ ПРИЛОЖЕНА ИМЕННО К ТЕЛУ в точке его центра масс. Обратите внимание, речь идёт не о материальной точке, а о теле. Кстати в материальной точке Вы никогда не определите точное место сопряжения с «материальной» или «нематериальной» верёвкой, значит и в этом случае нельзя с полной определённостью БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЯ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ сказать, ЧТО ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА приложена ТОЛЬКО К ВЕРЁВКЕ И НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТЕЛУ.

ЛАНДСБЕРГ Г. С. писал(а):
Значит, НА ТЕЛО массы т, находящееся на экваторе, действует центробежная сила инерции, равная mg/300 и направленная от центра, т. е. по вертикали вверх. Эта сила уменьшает вес тела по сравнению с силой притяжения Земли на 1/300 часть.

Конечно же, вес, а силу тяжести уменьшает сила ЦБ. Именно это я и имел в виду. Я же про эту цитату и говорил, когда писал Вам про такое равновесие. Вы всё прекрасно поняли, но не преминули придраться к словам. Что ж, когда кончаются аргументы, «хороши» все способы. Я, например, так не поступал. Я дважды просил zbl-а проверить свою цитату (он знает какую) не тыкая его носом в простую оговорку. Он, кстати так ничего до сих пор и не понял, почему я просил проверить его высказывание, потому ему был важен смысл, который я тоже прекрасно понял. Но там есть чисто словесная, скорее всего оговорка. Стыдно, Someone. Не джентльменское поведение.

ЛАНДСБЕРГ Г. С. писал(а):
Кроме кориолисовой силы, во вращающейся системе отсчета НА движущееся ТЕЛО действует и ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА ИНЕРЦИИ, так же как она действовала бы НА ТЕЛО, если бы оно покоилось относительно вращающейся системы отсчета.


МАТВЕЕВ А. Н. писал(а):
Дрейф, обусловленный кривизной линии магнитной индукции.
Свяжем систему координат с ведущим центром. В этой системе координат НА ЧАСТИЦУ действует ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА ИНЕРЦИИ Fцб.

Равновесие маятника на вращающемся диске.
В качестве примера рассмотрим равновесное положение маятника на вращающемся диске (рис 161, а). В неинерциальной системе координат НА МАЯТНИК действует ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА инерции.

Движение тела вдоль вращающегося стержня.
Пусть жесткий стержень вращается вокруг оси, перпендикулярной стержню и проходящей через один из его концов (рис. 162). К оси вращения тело прикреплено пружиной, и сила со стороны пружины пропорциональна расстоянию тела от оси вращения. Если коэффициент упругости равен произведению массы на квадрат углового ускорения, ТО ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА инерции на любом расстоянии от оси вращения УРАВНОВЕШИВАЕТСЯ СИЛОЙ ПРУЖИНЫ.


РАУС Э. ДЖ. писал(а):
При отыскании ДВИЖЕНИЯ материальной точки массы m по отношению к каким-либо подвижным осям можно рассматривать оси как неподвижные в пространстве, если считать, что НА МАТЕРИАЛЬНУЮ ТОЧКУ действуют две другие силы:
1) сила, равная и противоположная mf, где f представляет по величине и направлению ускорение точки подвижного пространства, занимаемого материальной точкой; сила, равная и противоположная mf, называется ПЕРЕНОСНОЙ СИЛОЙ ИНЕРЦИИ…

Если материальная точка брошена над земной поверхностью, то на НЕЕ действует сила притяжения Земли и ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА ИНЕРЦИИ.


ТАРГ С. М. писал(а):
Задача 158. Определить силу, стремящуюся разорвать равномерно вращающийся маховик массой m, считая его массу распределенной по ободу… Для каждого ЭЛЕМЕНТА обода сила инерции (ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА ИНЕРЦИИ) направлена вдоль радиуса.

Наверное, это всё в ИСО, в том числе?

ФЕЙМАН Р. писал(а):
Когда мы держим гантели горизонтально, то никакой работы не производим. Выпрямляя руки в стороны и сгибая их, мы тоже не можем произвести никакой работы. Это, однако, верно только, пока нет никакого вращения! ПРИ ВРАЩЕНИИ ЖЕ НА ГАНТЕЛИ действует ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА. Они стремятся вырваться из наших рук, так что, сгибая во время вращения руки, мы преодолеваем противодействие центробежной силы.

Наверное, это всё в ИСО, том числе? Поскольку речь идёт о ВРАЩЕНИИ, а не о ВРАЩАЮЩЕЙСЯ СИСТЕМЕ.

ФЕЙМАН Р. писал(а):
Рассмотрим колесо, прикрепленное наклонно к оси, однако ось по-прежнему проходит через его центр тяжести (фиг. 20.6). Если вращать колесо вокруг оси, то всем известно, что из-за наклонной посадки оно будет трясти подшипники. КАЧЕСТВЕННО мы знаем, что ПРИ ВРАЩЕНИИ НА КОЛЕСО должна действовать ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА, которая старается оттянуть его массу подальше от оси.

Уважаемый, zbl обратите внимание, что КАЧЕСТВЕННО ЦБ действует именно на ТЕЛО (каждый элемент колеса) и именно при ВРАЩЕНИИ, т.е. в ИСО, а не во вращающейся системе. Качественно – это значит физически, т.е. с точки зрения реальности, а не некоторых математических условностей, которые сами по себе безобидны для физики, если у них нет таких фанатических защитников от математики, МАЛО понимающих физику. Да, поймите же Вы, наконец, математику нельзя бездумно переносить на физику в прямом смысле этого слова. Математика только символически, т.е. условно отражает действительность, в той степени, в которой в неё это заложено людьми.

ФЕЙМАН Р. писал(а):
Притяжение Луны на дальней стороне слабее и «центробежная сила» больше. В итоге равновесие воды нарушается: она удаляется от центра Земли. На ближней стороне Луна притягивает сильнее, но из-за меньшей величины радиус-вектора оказывается меньше и «центробежная сила», равновесие нарушается в обратную сторону, но по-прежнему от центра Земли. В итоге появляются два приливных «горба».

Заметьте, вода удаляется от верёвки, т.е. ЦБ сила действует именно на тело (конкретный объем воды). Причём в любой системе координат, т.е. независимо от системы координат.

ФЕЙМАН Р. писал(а):
Примером псевдо- (как бы-, вроде-) силы является хорошо известная «центробежная сила». Наблюдатель во вращающейся системе координат (во вращающемся ящике) обнаружит таинственные силы, не вызываемые ни одним из известных источников сил; они отбрасывают предметы к стенке ящика. А объясняются они просто тем, что у наблюдателя нет ньютоновой системы координат — простейшей из всех.

Эту цитату можно понимать двояко. Она, вроде бы, говорит, что центробежная сила обнаруживается в неинерциальной СО, но с другой стороны речь идёт о незакрепленных предметах в ящике. Такое движение предметов было бы легко обнаружить и в ИСО, например в прозрачном ящике. Правда, во время такого движения нельзя говорить о равновесии с центростремительной силой, но после достижения дна ящика остановка предметов будет означать наступление равновесия в радиальном направлении. [/quote]
Уважаемый, Someone. Когда предметы при вращении ящика в ИСО движутся к его днищу, Вы, наверное, не сможете с такой же, как раньше самоуверенностью утверждать, что на тело в ИСО действует только ЦС. Когда предмет достигнет дна, очевидно, наступит равновесие ЦБ и ЦС и тело, заметьте, не станет двигаться равномерно и прямолинейно, вопреки Вашему утверждению при наступлении такого события, а начнёт двигаться по окружности! Я и к Вам уважаемый, zbl обращаюсь с этим. Вы тоже что-то там про прямолинейное движение говорили.

ХАЙКИН писал(а):
Рассмотрим теперь это же движение с точки зрения наблюдателя, находящегося на подставке. Отклонение отвеса от вертикали вращающийся наблюдатель объясняет появлением сил инерции. Детальное объяснение того, как возникает отклонение грузов для вращающегося наблюдателя, оказывается довольно сложным (из дальнейшего будет ясно, почему). Но при установившемся отклонении отвесов легко найти СИЛЫ ИНЕРЦИИ, действующие НА ГРУЗЫ. Со стороны Земли и нити на каждый из грузов действуют силы, сумма которых равна (формула) и направлена к центру вращения (так же, как для неподвижного наблюдателя). Однако, для вращающегося наблюдателя отвесы покоятся, и поэтому сумма всех сил, действующих на груз, должна быть равна нулю. Поэтому вращающийся наблюдатель должен ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что на каждый из ОТВЕСОВ действует сила инерции, направленная от центра и равная (формула). Это — так называемая ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА ИНЕРЦИИ. Когда для вращающегося наблюдателя тело покоится, этот наблюдатель должен ввести центробежную силу инерции, направленную от оси вращения и равную (формула), где т — масса тела, на которое эта сила действует, ω — угловая скорость вращения наблюдателя (относительно «неподвижной» системы координат), г—радиус- вектор. Но — (формула) - есть переносное ускорение той точки вращающейся системы координат, в которой находится тело. В этом случае, так как тело покоится во вращающейся системе координат, «относительное» ускорение равно нулю, а «абсолютное» равно переносному. Поэтому дополнительное ускорение, которое нужно прибавить к «абсолютному», чтобы получить «относительное», равно (формула) — переносному ускорению, взятому с обратным знаком. Сила инерции равна этому дополнительному ускорению, умноженному на массу тела. Сделав этот вывод, мы можем теперь уже сразу рассматривать движение тела с точки зрения вращающегося наблюдателя. Это весьма упростит решение некоторых вопросов.

Если тело покоится на Земле, то НА НЕГО действует только ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА инерции. Этой силой земной наблюдатель объясняет уменьшение веса тел.


ТЕПЕРЬ ПОСМОТРИТЕ, ЧТО ПИШИТЕ ВЫ, SOMEONE И ВЫ, ZBL И СРАВНИТЕ С КЛАССИКАМИ, КОТОРЫХ ВЫ ВЫЗВАЛИСЬ ЗАЩИЩАТЬ:

ZBL:
Zbl писал(а):
Это неверно.
Центростремительная и центробежная силы приложены к РАЗНЫМ ТЕЛАМ И ПО-ЭТОМУ СКЛАДЫВАТЬ ИХ НЕЛЬЗЯ.
Сказав, что есть два тела -- верёвка и груз -- Вы все точки поделили между ними на те, что относятся к верёвке и те, что относятся к грузу.
Если Вы говорите, что есть общая точка, то тем вы говорите, что есть одно тело -- верёвка с грузом.
Тогда ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНАЯ СИЛА приложена к ДРУГОМУ КОНЦУ ВЕРЁВКИ, А ЦЕНТРОБЕЖНАЯ -- К ЦЕНТРУ ВРАЩЕНИЯ.
ЭТИ ДВЕ СИЛЫ НЕ РАВНЫ ПО ВЕЛИЧИНЕ.


Zbl писал(а):
Если перейти в систему покоя тела, то там как раз центростремительная сила уравновешивается силой инерции.
Появление здесь силы инерции связано только с самим явлением инерции как физреальностью.
Но сила инерции НЕ ИНВАРИАНТНА ОТНОСИТЕЛЬНО ЗАМЕНЫ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА (в отличие от обычных сил).
В СО, где тело движется по окружности, инерция тела будет проявляться ТОЛЬКО В НАЛИЧИИ ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ (КОТОРАЯ ПРИЛОЖЕНА К ЦЕНТРУ ВРАЩЕНИЯ, А НЕ К ТЕЛУ).

Силы, зависящие от СО не инварианты к разным СО, а силы, действующие в конкретной мехсистеме инвариантны во всех математических СО, где их только можно обнаружить.

Zbl писал(а):
Вы, исходя из неверных посылок (движение обязано быть в направлении ускорения), получаете неверное следствие (движения нет в радиальном направлении, хотя должно быть). И потом просите разъяснить ситуацию. Я уже говорил Вам: замените неверные посылки верными -- из того, что ускорение есть в данном направлении вовсе не следует, что движение ОБЯЗАНО быть в данном направлении.

Если говорить об активном движении, то ОБЯЗАНО быть. Пассивное движение, направленное против ускорения будет при этом замедляться, т.е. испытывать отрицательное ускорение, связанное с активным движением. В радиальном же направлении по официальной версии никакого движения нет ни в одном направлении, скати это и означает равновесие, против которого Вы возражаете, т.е. нечему замедляться и нечему ускоряться (я имею в виду линию радиуса).

Zbl писал(а):
В ИСО сил инерции не будет.

Явление инерции есть, его проявления в виде центробежной силы, сил инерции и массы -- есть. Но тех сил инерции, как Вы их изображаете -- нет. Под действием единственной силы (центростремительной), ускорение будет направлено по радиусу. И здесь нет ни каких парадоксов.

Вы слишком самоуверенны. Сила единственная, т.е. неуравновешенная, а активного движения ни в одном направлении нет (вдоль радиуса). И какая же физика такое издевательство над здравым смыслом вытерпит? Такое могут сказать только математики, далёкие от реальности, т.е. от физики. Извините! В математике парадоксов вообще не бывает, бывают только не решаемые уравнения.

Zbl писал(а):
Есть формулировки механики, не ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ ВООБЩЕ ПОНЯТИЕ СИЛЫ.

Очень хорошо, что сами это понимаете. Классическое центростремительное ускорение и есть пример такой механики. Посмотрите тот «экзамен» в теме, который я сдавал EEater-у. Центростремительное ускорение получено исключительно геометрическим способом. Ни единого упоминания о силе вообще. Все решается по теореме Пифагора про треугольник, стороны которого заданы в тригонометрическом виде по отношению к осям координат. Я даже не буду говорить, какой системы. Потому что в данном случае для решения теоремы Пифагора это не имеет абсолютно никакого значения, хотите, вращайте СО, хотите, нет. Причём тут вообще силы равновесия и прочая околонаучная «болтология». Есть чисто геометрическая задача. Решив блестяще без ошибок геометрию, математики думают, что они постигли вершины физики вращения. И начинают всех учить, какие силы влияют на решение теоремы Пифагора! Это было бы смешно, если не было бы так грустно


SOMEONE:

Someone писал(а):
"По официальной версии" НЕТУ ТАМ НИКАКОЙ ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ. А если бы была, да ещё уравновешивала центростремительную, то тело просто двигалось бы ПО ПРЯМОЙ С ПОСТОЯННОЙ СКОРОСТЬЮ В СООТВЕТСТВИИ СО ВТОРЫМ ЗАКОНОМ Ньютона.

Есть ФИЗИЧЕСКИЙ ЗАПРЕТ: силы, приложенные к разным телам, не складываются. Даже если они "приложены в одной точке" (это, кстати, некая идеализация, и весьма существенная).


Someone писал(а):
Так и скорость, и радиус-вектор тоже зависят от системы отсчёта.
СИЛЫ ТОЛЬКО НЕ ЗАВИСЯТ; А СИЛЫ ИНЕРЦИИ -- ЗАВИСЯТ.

Особенно от теоремы Пифагора зависят силы?! От системы отсчета физические величины НЕ ЗАВИСЯТ. От СО зависит только УСЛОВНОЕ отображение реальных физических величин!

Someone писал(а):
Ну не знаю. Это школьная задачка. Рассмотрите простенькую модель: первый грузик привязан нитью к центру, второй грузик привязан нитью к первому. Вся система вращается вокруг центра. Посчитайте натяжения обеих нитей, увидите, что натяжение первой нити больше натяжения второй как раз на такую величину, которая обеспечивает движение первого грузика по окружности. Это и означает, что силы, действующие на первый грузик, НЕ СКОМПЕНСИРОВАНЫ. А на ВТОРОЙ ДЕЙСТВУЕТ ВООБЩЕ ТОЛЬКО ОДНА СИЛА.

Но в НСО же скомпенсированы! Силы, зависящие от СО не инварианты к разным СО, а силы, действующие в конкретной мехсистеме инвариантны во всех математических СО, где их только можно обнаружить.

Someone писал(а):
Если говорить о движении по окружности, то ОТКУДА же там возьмётся движение в радиальном направлении, ЕСЛИ РАДИУС ОСТАЁТСЯ ПОСТОЯННЫМ?

А откуда там возьмётся ускорение, да ещё в одном направлении, если движения вдоль радиуса нет. Можете трижды назвать меня альтернативщиком и перекрестится, но статического ускорения не бывает. Почитайте ещё раз определение ускорения. Это Вам говорит не альтернативщик, а классическая физика. Хотя математикам, наверное, по барабану, – получилось по формулам, значит бывает. Даже если, как правильно говорит zbl, ускорение не совпадает с направлением общего движения тела, когда ускорение направлено против первоначального направления движения особенно в первое время, то после столь длительного, практически постоянного действия ЦС ускорения в одном и том же направлении телу рано или поздно пришлось двигаться вдоль радиуса к центру. Т.е. по прошествии времени он не остался бы неизменным, т.е. постоянным.

Someone писал(а):
Это словоблудие, предназначенное исключительно для запутывания ситуации. ДАННЫЕ СИЛЫ ДЕЙСТВУЮТ НА РАЗНЫЕ ЧАСТИ СТЕРЖНЯ, рассматриваемые как отдельные тела, и СКЛАДЫВАТЬ ИХ (СИЛЫ) НЕЛЬЗЯ.

А они всё-таки складываются, хотя математики запрещают. Может быть их (силы) оштрафовать?

Someone писал(а):
Нет. Это обод, движущийся по окружности, давит на меня и заставляет двигаться тоже по окружности. Я, по третьему закону Ньютона, давлю с той же силой на обод. Эти две силы приложены к разным телам (одна - ко мне, другая - к ободу), и потому СКЛАДЫВАТЬ ИХ НЕЛЬЗЯ.

А Вы то почему сопротивляетесь ободу. Если бы Вы не сопротивлялись, а двигались бы, повинуясь ободу, обод бы ничего и не почувствовал! Вы лично может быть и не против по кругу полетать, а сила ЦБ Вас держит, т.е. действует именно на ВАС. А вы в свою очередь, удерживаемый силой ЦБ сопротивляетесь ободу, т.е. действуете на него. Запомните, без тела никакая сила ЦБ на веревку действовать не будет. Массой веревки по сравнению с массивным телом, можно пренебречь. Отцепите от конца невесомой верёвки массивное тело и посмотрите, что останется действовать на верёвку! ЦБ сила будет равна нулю! Нет тела, нет и силы ЦБ для невесомой верёвки. А значит, ЦБ сила связана именно с телом, а не с верёвкой. Только не поправляйте, что вес и масса это разные вещи, - знаю, Вы мне уже говорили.

Someone писал(а):
Силы инерции - это фиктивные силы, которые вводятся в неинерциальных системах отсчёта для того, чтобы второй закон Ньютона ФОРМАЛЬНО сохранял свою форму, которую он имеет в инерциальной системе отсчёта.
Ход мыслей здесь такой. В инерциальной системе отсчёта произведение массы тела на его ускорение равно равнодействующей всех сил, приложенных к телу. Если перейти к неинерциальной системе отсчёта, это соотношение перестаёт выполняться, и появляются дополнительные слагаемые, пропорциональные массе. Давайте объявим эти слагаемые силами инерции, тогда ФОРМАЛЬНО математическая запись второго закона Ньютона будет такой же, КАК В ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ. Правда, эти силы инерции обладают неприятной особенностью: невозможно указать их источник.

Вот я и говорю, что ФОРМАЛЬНО, т.е. условно.

Someone писал(а):
Я и говорю: указать источник этой силы нельзя. И ОНА БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗАЕТ, ЕСЛИ ВЕРНУТЬСЯ К ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЁТА.

Сила никуда не исчезает. Ничто, никуда не исчезает бесследно в природе. Это основополагающий закон природы. По Вашим математическим УСЛОВНОСТЯМ, Вы просто не имеете права видеть силу ЦБ в ИСО. Поэтому всё так замысловато построено, что Вы и сами ничего не понимаете, хотя других пытаетесь учить.

Someone писал(а):
Всё получится. Нужно просто изменять приложенную силу так, чтобы она в каждый момент времени была перпендикулярна направлению движения. И скорость по величине изменяться не будет. Если приложенная сила будет не только всегда перпендикулярна скорости, но также будет всё время параллельна одной и той же плоскости и будет сохранять свою величину, то тело будет двигаться по окружности. Мне кажется, Вы путаете здесь техническую проблему (как практически управлять силой, чтобы тело равномерно двигалось по окружности) с теоретической (возможно ли вообще задать такую силу, чтобы тело равномерно двигалось по окружности). Теоретическая проблема решается заданием такой силы, как я написал. Техническая проблема проще всего решается с помощью верёвочки. Вы этого знать не можете. Вот по Вашим текстам хорошо видно, что Вы путаете физические и математические понятия, и не надо сваливать свои грехи на других.

Любое техническое решение осуществляется не по щучьему велению. Введя дополнительно верёвку, Вы тем самым признаёте, что одних силы ЦС и ускорения ЦС не достаточно для движения по окружности. Придется, вводит дополнительные силы, связанные с введением верёвки, которые будут помогать силе и ускорению ЦБ поворачиваться в соответствии с геометрией движения по кривой.

Someone писал(а):
Силы инерции - это фиктивные силы, которые вводятся в неинерциальных системах отсчёта для того, чтобы второй закон Ньютона формально сохранял свою форму, которую он имеет в инерциальной системе отсчёта.
Ход мыслей здесь такой. В инерциальной системе отсчёта произведение массы тела на его ускорение равно равнодействующей всех сил, приложенных к телу. Если перейти к неинерциальной системе отсчёта, это соотношение перестаёт выполняться, и появляются дополнительные слагаемые, пропорциональные массе. Давайте объявим эти слагаемые силами инерции, тогда ФОРМАЛЬНО математическая запись второго закона Ньютона будет такой же, как в инерциальной системе. Правда, эти силы инерции обладают неприятной особенностью: невозможно указать их источник.
Нет. Если бы силы, действующие на тело, уравновешивались, то тело двигалось бы прямолинейно и равномерно. Оно же движется по окружности, поэтому необходима сила, отклоняющая тело от прямолинейного движения. В данном случае это есть сила тяжести. При движении с первой космической скоростью появление какой-либо дополнительной силы привело бы к изменению движения тела, поэтому никакой второй силы нет, есть только сила тяжести.

Ничего не надо ФОРМАЛЬНО объявлять. В физике, т.е. в действительности всё уже объявлено до Вас ВСЕВЫШНИМ, причём абсолютно НЕ формально.

Someone писал(а):
Вращающаяся система отсчёта нужна не для того, чтобы установить некое равновесие. Она нужна потому, что естественная для нас система отсчёта, связанная с Землёй - вращающаяся. И нам нужно уметь описывать движение тела относительно этой системы. А из-за её вращения получаются нетривиальные эффекты, наблюдаемые в опытах.


Someone писал(а):
Вы просто не понимаете классическую механику. Поэтому Вы говорите ГЛУПОСТИ ОБ ЭТОМ РАВНОВЕСИИ.


Someone писал(а):
Вы о чём? Какое равновесие сил? Нет там никакого равновесия сил. Я Вам это не один раз пытался объяснить. Центробежную силу ВЫ ВЫДУМАЛИ, а её просто НЕТ. Поэтому у Вас всякие проблемы и появились. ВЫКИНЬТЕ ЭТУ "СИЛУ", И ВСЁ ВСТАНЕТ НА МЕСТО. В частности, Вы легко можете увидеть, что без центробежной силы наличие равновесия как раз связано с отсутствием ускорения, а отсутствие равновесия - с наличием ускорения. У Вас же какая-то ерунда получается.

Почитайте, что пишет Зоммерфельд про Герца (см. выше).

Someone писал(а):
У Вас вообще уже полная чушь получается: либо есть равновесие сил, и тогда тело движется равномерно и прямолинейно, либо нет равновесия сил, и тогда тело падает на центр.

А что по-Вашему должно делать тело, если нет равновесия вдоль какого-то фиксированного направлении? – Естественно двигаться по этой линии в сторону отсутствия противодействия. Разве не так?!

Someone писал(а):
Ну, это для альтернативщиков типично: какую бы чушь они ни несли, какие бы доводы им ни приводили, поколебать их веру в себя ничем невозможно. Один тут отстаивал теорию, в которой невозможны электромагнитные волны в вакууме и, следовательно, невозможна радиосвязь. Вы думаете, такое противоречие опыту его в чём-нибудь поколебало? Да нисколько!
Были тут двое защитников центробежной силы. Здесь их в конце-концов заблокировали (не за центробежную силу), но если Вы по другим форумам поищете, сторонников себе найдёте.

Вы нарушаете этику споров. Я не альтернативщик, а оппонент, как и Вы. Альтернативщик, оппозиционер, оппортунист, меньшевик, контра – это всё из политики. Физика вне политики. Здесь не нужно уничтожать и блокировать несогласных, для успешного утверждения «большевиков». Здесь «меньшевики» только помогают развитию физики, а не угрожают физике и «большевикам» физической расправой. Всё не нужное в физике остеит сама жизнь, в том числе и через конструктивное обсуждение, а не модераторы. Да, порядочные модераторы, наверное, и не преследуют такую цель - запретить разнообразие мнений. На то он и ФОРУМ. Гораздо важнее вести себя цивилизованно и не допускать выражений типа «чушь», «бред» и т. д. Вашими аргументами должны быть хорошо продуманные конструктивные доводы, а не приклеивание ярлыков. С многообразием мнеий «большевики» и физика только выиграют. Галилей и Ньютон тоже, когда-то были альтернативщиками. А теперь Вы «молитесь» на Ньютона и цитируете его. Помните об этом! (не подумайте ради бога, что я мечу в Ньютоны, а то опять к словам начнёте придираться)

Someone писал(а):
P.S. Пока писал, Вас заставили исправить цитирование. Но всё равно плохо, я не писал прописными буквами, Вы же ухитрились все мои цитаты, кроме первой, написать прописными буквами.

Извините!

ИТАК, ГОСПОДА, ДАВАЙТЕ ПОДВЕДЁМ ИТОГ ЭТОГО ЭТАПА.

Современная модель вращательного движения это чисто математическая или ещё точнее геометрическая модель. Её нельзя бездумно и безоговорочно переносить на реальное движение реальных физических тел по криволинейной траектории и по окружности в частности. Качественно классическое центростремительное ускорение это условное ускорение математической точки, движущейся по окружности по отношению к соответствующей математической точке на касательной, в которой находилась бы эта точка, если бы она двигалась одновременно и синхронно с такой же скоростью по касательной к окружности, проведённой в точке, принятой за начало отсчёта такого движения. Попросту это чисто геометрическое ускорение отклонения линии окружности от прямой линии, т.е. ускорение по преодолению девиации или ускорение искривления прямой линии для каждой конкретной скорости движения точки и радиуса кривизны.
Вот Вам, уважаемый, zbl качественный анализ центростремительного ускорения, полученного геометрическим (математическим) способом, который Вы просили сделать. Как видите это ускорение легко рассчитывается без учета, каких бы то не было сил и равновесий в любой СО! Физического смысла геометрическое центростремительное ускорение не имеет!
Понятно, что в действительности всё взаимосвязано. Геометрическое отклонение от прямой при движении по окружности можно увязать с физическими процессами, происходящими при реальном движении. Только при этом необходимо помнить и учитывать, что реальные ускорения в физике всегда связаны с реальным движением в направлении активной результирующей силы, независимо от того совпадает ли это активное движение с пассивным (свободным) движением тел по направлению, существующему на момент начала воздействия силы или не совпадает. А результирующая сила геометрически складывается из всех сил действующих в данный текущий момент на тело, независимо от того, какая это сила «фиктивная» или «эффективная» и в какой системе эти силы можно обнаружить наблюдателю, связанному с этой СО.
Вот Вам предпосылки для качественного определения реального ускорения, проявляющегося при криволинейном движении. Не пугайтесь, что я опять говорю про криволинейное движение. Качественного отличия от равномерного движения по окружности в нём нет.
Количественно, классическое центростремительное совпадает со средним ускорением всех мгновенных ускорений проявляющихся во вращательном движении. Можете сами проанализировать. Но это не физическое линейное ускорение в направлении мгновенного центра вращения, а среднее обобщённое ускорение физического процесса преобразования движения по направлению, т.е. академическое ускорение. И его направление на центр вращения (искривления) чисто условное.
Математические условности, предназначенные исключительно для удобства решения математических уравнений в различных СО Вы, господа превратили в отрицание физики. Решение чисто геометрической задачи движения математической, а не материальной, заметьте, точки по линии окружности Вы грубо и некорректно переносите на движение реальных тел, которое происходит под действием реальных сил, без учёта дополнительных реалий, которые при этом возникают. А «замена слов», как вы любите говорить, иногда приводит к замене взглядов. Из слов слагается смысл.

Я ПЫТАЛСЯ ПОКАЗАТЬ ВАМ ВСЮ НЕСУРАЗНОСТЬ ТАКОГО БЕЗДУМНОГО МЕХАНИЧЕСКОГО ПЕРЕНОСА, К КОТОРОЙ ОТНОСЯТСЯ:

Наличие физического ускорения в отсутствии АКТИВНОГО движения в направлении проявления ускорения и в направлении действия результирующей силы его вызывающей, если таковая есть. Наличие вообще какого-либо ускорения при наличии равновесия сил, при котором результирующая сила должна быть равна нулю, т.е. её вообще не должно быть. Направление условного геометрического ускорения, которое официально принимается за реальное физическое ускорение на центр кривизны при официальном движении только в направлении криволинейной траектории (по касательной), т.е. нельзя указать силу, под действием, которой возникает это ускорение, т.к. линейная скорость постоянная, а другой нет. И многое другое, до которого мы с вами так и не дошли из-за отсутствия понимания. Вот Вам и отсутствие парадоксов! Когда не понимаешь природу вещей, парадоксов быть не может в принципе. Тут Вы правы!

А Вы говорите, что я альтернативщик (меньшевик, оппортунист, контра). Как видите, я не против физики и её основных законов. Я напротив хочу их отстоять в одной конкретно взятой модели движения, где, на мой взгляд, они необоснованно попираются, от физико-математиков, которые путают приоритеты и из математики пытаются бездумно делать физику. Есть известный парадокс. Электрический ток во внешней цепи движется от плюса к минусу, а во внутренней, в химическом элементе, например, от минуса к плюсу. Хотя электроны, образующие электрический ток движутся от минуса к плюсу в любой цепи. Во внешней цепи и в источнике реально протекают два разнонаправленных процесса, которые всегда направлены от минуса к плюсу. Надеюсь, это Вы не будете отрицать! Если бы я начал оспаривать существующую схему, надеюсь, Вы не стали бы называть меня альтернативщиком. Но я её не оспариваю, потому в физике есть понимание, что это условная схема. Во вращательном движении такого понимания ни у кого нет, несмотря на явные нестыковки и попирание основных законов и понятий физики.
Если есть желание продолжить обсуждение проблемы и разрешить все парадоксы, возникающие при механическом переносе матмодели вращения на реальную действительность, я готов Вас выслушать. Только давайте будем работать конструктивно, а не ходить по кругу. Я пытаюсь под Вас подстроиться с учетом ваших замечаний иногда, безусловно, правильных с точки зрения применения основных законов, а Вы часто уходите в сторону от темы, переключаясь на общие философские вопросы с определением движения, коррозии, например и т.д. По теме же Вы идёте по кругу, и на все мои манёвры с целью найти общий язык упрямо отвечаете одним и тем же.
Извините, был в командировке, поэтому и затянул с ответом. Да и время понадобилось, чтобы покопаться в книжках. Я попытался найти союзников. Ответ предназначен и для Someone и для Zbl. Линия у Вас одна, несмотря на частные расхождения.

С уважением, Астахов А. А.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Уважаемый, Zbl я написал общий ответ для Вас с Someone/

С уважением, Астахов А. А.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 11:41 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Астахов Александр, абсолютно все авторитеты, которых вы цитируете, опровергают ваши представления. Только вы этого не понимаете - по причине крайнего своего невежества.
Невозможно разбирать все ваше огромное сообщение, приведу несколько примеров - в остальных ваших тезисах повторены точно те же ошибки, что и здесь.
Цитата:
Эта сила N ДЛЯ ШАРА будет ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛОЙ ИНЕРЦИИ, и МОЖНО СКАЗАТЬ, что свод НАХОДИТСЯ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ЭТОЙ СИЛЫ.
Обратите внимание РУССКИМ ПО БЕЛОМУ написано, именно шар по Жуковскому испытывает центробежную силу и в ИСО, в которой рассматривается его движение (по окружности) при относительном равновесии (в радиальном направлении) и тем более в НСО.

Просто подтасовка, приписываете автору противоположное тому, что он пишет РУССКИМ ПО БЕЛОМУ.
Цитата:
Впрочем, «фиктивная» центробежная сила проявляется весьма реально, например, в железнодорожном движении. Превышение наружного рельса над внутренним на криволинейном участке пути подбирается всегда так, чтобы при средней скорости поезда РАВНОДЕЙСТВУЮЩАЯ СИЛЫ ТЯЖЕСТИ И ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ проходила как раз посредине между обоими рельсами. Этим устраняется не только опасность опрокидывания, но также и вредная односторонняя нагрузка одного из рельсов.
Как видите, фиктивная сила опять приложена к телу (поезду), которая складывается с силой тяжести, что уже говорит о том, что (по Вашему же учению) они приложены к одному и тому же ТЕЛУ – поезду, том числе и ЦБ.

Вы просто не в курсе, что сила тяжести (вес) приложена не к телу, а к опоре. А на тело действует сила тяготения.
То есть автор говорит именно о силах, действующих на рельсовый путь!
Цитата:
центробежная сила инерции для тела данной массы зависит ОТ ТОЧКИ, В КОТОРОЙ РАСПОЛОЖЕНО ТЕЛО, и по модулю и по направлению: центробежная сила инерции направлена по радиусу, проходящему через тело, и для заданной угловой скорости пропорциональна расстоянию от тела до оси вращения.
Как известно, точка, в которой расположено тело, совпадает с его - тела центром масс. А верёвка прикрепляется (не всегда, конечно, но обычно в таких схемах) к краю тела. То есть центробежная сила в соответствии с приведённой цитатой воздействует на верёвку только посредством тела, а значит она (ЦБ), в первую очередь (физически, а не математически) ПРИЛОЖЕНА ИМЕННО К ТЕЛУ.

Непонятно, с чем вы спорите: конечно же, сила инерции (если уж ее вводить) приложена именно к телу!
Знаете, не в обиду вам... Такого уровня необразованности встречать еще не приходилось. Просто констатация факта. Вы читаете, но не понимаете прочитанного.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 11:38 
Заблокирован


21/02/09

55
Ставрополь
EEater писал(а):
Просто подтасовка, приписываете автору противоположное тому, что он пишет РУССКИМ ПО БЕЛОМУ.

Цитата перед Вами. Предложите своё толкование, – это же форум. Может, я где-то ошибся, но Вы это не обозначили. Где подтасовка? Полное название первоисточника привожу ниже, почитайте:
Н. Е. ЖУКОВСКИЙ, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ МЕХАНИКА. ИЗДАНИЕ ВТОРОЕ .
Допущено Министерством высшего образования СССР и качестве учебного пособия для высших учебных заведений
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
ТЕХНИКО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
МОСКВА 1952 ЛЕНИНГРАД

EEater писал(а):
Вы просто не в курсе, что сила тяжести (вес) приложена не к телу, а к опоре. А на тело действует сила тяготения. То есть автор говорит именно о силах, действующих на рельсовый путь!

Я-то в курсе, а вот Вы видимо нет. Сила тяжести – это сила притяжения (или как Вы выразились – сила тяготения), а вес это сила, с которой тело вследствие его притяжения к Земле действует на опору или подвес. Если бы Вы не были ослеплены Вашей непонятной яростью, Вы бы смогли рассмотреть, что Зоммерфельд говорит именно о силе тяжести, действующей на поезд, а не о весе. А сила тяжести, как известно, приложена к телу. Если бы ЦБ сила была приложена к рельсам, а сила тяжести естественно к поезду (это, я надеюсь, без вариантов?), то Ваши коллеги Someone и zbl запретили бы их складывать, а Зоммерфельд складывает, поскольку речь идёт о равнодействующей. Здесь не только подтасовка с Вашей стороны, но и незнание физики. Вот Вам и уровень Вашей образованности. Какие ещё вопросы?

EEater писал(а):
Непонятно, с чем вы спорите: конечно же, СИЛА ИНЕРЦИИ (если уж ее вводить) ПРИЛОЖЕНА ИМЕННО К ТЕЛУ!
Знаете, не в обиду вам... Такого уровня необразованности встречать еще не приходилось. Просто констатация факта. Вы читаете, но не понимаете прочитанного.

А я и не спорю, именно это я и хотел доказать Someone и zbl. Только в физику ничего не надо вводить, я уже говорил Someone об этом. Всевышний уже всё давно ввел до нас. А вот в математику, пожалуйста, вводите всё, что хотите, главное чтобы это не противоречило физике.
Я тоже констатирую, что это Вы читаете и не видите прочитанного. Если бы Вы внимательно читали нашу переписку с Someone и zbl Вы бы поняли, что это они против ЦБ силы. Так что все претензии к ним. Факты упрямая вещь и их иногда действительно нужно констатировать.
Неужели Вы не понимаете, что классическое центростремительное ускорение это характеристика геометрического искривления прямолинейной траектории?! Оно получено чисто геометрически без учета, каких бы то ни было сил. Вам же математика легко даётся, насколько я помню. Посмотрите вывод центростремительного ускорения. Там же нет ни малейшего упоминания о силах. Получив геометрическое ускорение искривления, математики начали думать, а какие же силы и в каком месте нужно приложить, чтобы обеспечить это ускорение? Подумали, рассмотрели со всех сторон (в разных СО), расставили силы и объявили, что они сделали физику. Но рассматривали-то они не действительность, а свою матмодель! Хотя всё должно быть наоборот. Вначале нужно установить реальные силы, а потом описывать их математически и вычислять ускорение.
А вообще будьте повежливее. Я могу ошибаться, Вы можете ошибаться. Что в этом страшного? Не ошибается тот, кто ничего не делает и, наверное, тот, кто ни о чём не думает. Нормальным людям свойственно ошибаться. Почему вам всем так нравиться шельмовать? Давайте вместе искать истину!
Я тоже в этом послании был несколько резковат к Вам, но Вы же сами нападаете. Если Вы больше не будете, то и я больше не буду. Если Вы к людям с добром, то и они к вам с добром, а зло порождает зло, - это же аксиома. Мы же должны быть не только или даже не столько образованными, сколько цивилизованными! Иначе, мы все просто переругаемся и никакой истины не добьемся.

С уважением, Астахов А. А.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 13:54 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
Цитата перед Вами. Предложите своё толкование, – это же форум. Может, я где-то ошибся, но Вы это не обозначили. Где подтасовка?

У вас:
именно шар по Жуковскому испытывает центробежную силу
У Жуковского:
свод НАХОДИТСЯ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ЭТОЙ СИЛЫ
Что еще надо пояснять?
Цитата:
Сила тяжести – это сила притяжения (или как Вы выразились – сила тяготения), а вес это сила, с которой тело вследствие его притяжения к Земле действует на опору или подвес.

Просто наберите в Википедии: "сила тяжести". Если с учебниками не в ладах.
Цитата:
Если бы Вы внимательно читали нашу переписку с Someone и zbl Вы бы поняли, что это они против ЦБ силы.

Я читал переписку. Они не могут быть против центробежной силы - это законное понятие, фигурирующее в учебниках. Они против вашего вольного с ним обращения.
Цитата:
Неужели Вы не понимаете, что классическое центростремительное ускорение это характеристика геометрического искривления прямолинейной траектории?! Оно получено чисто геометрически без учета, каких бы то ни было сил.

Разумеется, центростремительное ускорение это просто математика, я вам писал, хорошо, что вы поняли.
Цитата:
Вначале нужно установить реальные силы, а потом описывать их математически и вычислять ускорение.

Они установлены, здесь никаких проблем нет.
Цитата:
Почему вам всем так нравиться шельмовать? Давайте вместе искать истину!

Никакого шельмования нет. Вам объясняют (многие люди), что кинематика и динамика вращательного движения - не предмет дискуссии. Нерешенных вопросов нет, и никто, кроме вас, истину здесь искать не будет.
К сожалению, получается, что эта тема не идет даже в жанре консультации (вы спрашиваете, специалисты отвечают), потому что вашей подготовки недостаточно даже, чтобы понять предельно четкие разъяснения.
Тут нет ничего оскорбительного. Если бы Чайковский с Мусоргским пытались мне что-то объяснить в части музыки, результат был бы нулевой: ну не дано мне!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2009, 16:56 
Заблокирован


21/02/09

55
Ставрополь
EEater писал(а):
именно шар по Жуковскому испытывает центробежную силу
У Жуковского:
свод НАХОДИТСЯ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ЭТОЙ СИЛЫ
Что еще надо пояснять?

Совсем немного. Вы привели не всю цитату. Есть ещё маленький фрагмент, который Вы совершенно случайно видимо упустили. Может быть, потому что он не соответствует Вашим взглядам?!
Перед тем, что Вы привели, Жуковский сказал:
Жуковский писал(а):
Эта сила N ДЛЯ ШАРА будет ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛОЙ ИНЕРЦИИ,…

И только потом следует:
Жуковский писал(а):
…и МОЖНО СКАЗАТЬ, что свод…

Далее непосредственно идёт, то, что Вы привели. Не честно играете! Или Вы боитесь спорить с Жуковским? Конечно, он ведь он нисколько не хуже Чайковского с Мусоргским в своём деле! Разве с ним поспоришь, если как Вы говорите:
EEater писал(а):
…результат был бы нулевой: ну не дано мне!

EEater писал(а):
Просто наберите в Википедии: "сила тяжести". Если с учебниками не в ладах.

А зачем мне набирать в Википедии? Я знаю это из школьного курса. Могу повторить Вам, находясь в здравом рассудке и трезвой памяти. Сила тяжести, сила притяжения и сила тяготения – это синонимы. А вот вес из этого списка выпадает. Я не знаю, что там говорится в Википедии, но вес равен силе тяжести за вычетом центробежной силы, действующей на тело и сил притяжения других небесных тел. Если бы Земля вращалась так быстро, что линейная скорость на её поверхности была бы равна первой космической, то вес тела при неизменной силе тяжести был бы равен нулю! Вес это результирующая сила, с которой тело давит на опору. Его нельзя путать с силой тяжести, даже если они почти равны по величине на поверхности Земли! Вес, как Вы правильно заметили, действительно приложен к опоре. Ну, что поделаешь, такое у него определение. Но все силы, которые влияют на конечный вес, т.е. на результирующую силу, с которой тело давит на опору, приложены именно к телу. Хотите, спросите у zbl и Someone раз уж Вы мне не доверяете. Всё-таки Вы с ними из одного лагеря моих оппонентов. Думаю, они не станут отрицать, что сила тяжести – это не вес и что приложена она к именно телу. Только непонятно, почему ваши коллеги силу инерции к телу не допускают? Есть предположения, что сила тяжести и сила инерции – родственные по происхождению силы.
EEater писал(а):
Я читал переписку. Они не могут быть против центробежной силы - это законное понятие, фигурирующее в учебниках. Они против вашего вольного с ним обращения.

Вы ошибаетесь. Вот почитайте:
Someone писал(а):
Видите ли, если бы центробежная сила была реальной силой, а Ньютон её не учитывал в своих расчётах, то его расчёты неизбежно были бы неправильными. Однако он нигде не наврал, все его расчёты, несмотря на полное игнорирование центробежной силы, дают правильные результаты. То же самое касается и его последователей, которые также начисто игнорировали центробежную силу, рассчитывая движение небесных тел с огромной точностью (например, уже полтораста лет назад положение Меркурия рассчитывалось настолько точно, что было обнаружено аномальное смещение перигелия Меркурия, составляющее за столетие, а тогдашние расчёты дали за столетие). Вы же говорите о силе, которая столь велика, что уравновешивает силу тяжести! Да при такой ошибке все астрономические расчёты, основанные на теории Ньютона, давали бы совершенно абсурдные результаты, и сейчас о теории Ньютона никто и не вспоминал бы. Значит, НИКАКОЙ ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ И НЕТ, раз расчёты без этой силы дают точные результаты.
Наоборот, хорошо видно, что Ваша ВЫДУМКА с центробежной силой создаёт Вам проблемы.

Someone тоже считает, что чисто геометрические выкладки не связаны с каким-то силами. С таким же успехом можно выбросить и центростремительную силу. Для геометрических расчётов силы не нужны!
EEater писал(а):
Разумеется, центростремительное ускорение это просто математика, я вам писал, хорошо, что вы поняли.

Ничего Вы не поняли! Я с самого начала всем, в том числе и Вам пытаюсь это доказать. Классическое центростремительное ускорение не является физическим ускорением! Следовательно, невозможно придумать реальную силу, которая бы его вызывала. Это ускорение вне действия сил. Оно не обеспечивает движение тела по окружности, т.к. оно условно-геометрическое!
EEater писал(а):
Они установлены, здесь никаких проблем нет.

Этим Вы сами себе противоречите. Извините, я ещё раз повторю Вашу цитату:
EEater писал(а):
Разумеется, центростремительное ускорение это просто математика, я вам писал, хорошо, что вы поняли.

Я-то понял. А вот Вы опять ничего не поняли! Раз ускорение геометрическое, следовательно, и силы ему соответствующие установлены чисто из геометрических соображений.
EEater писал(а):
Никакого шельмования нет. Вам объясняют (многие люди), что кинематика и динамика вращательного движения - не предмет дискуссии. Нерешенных вопросов нет, и никто, кроме вас, истину здесь искать не будет.

А что на некоторые темы установлен лимит на форуме? Так можно дойти до того, что мы будем говорить только о погоде! А шельмование всё-таки есть, Вы же опять не корректны:
EEater писал(а):
К сожалению, получается, что эта тема не идет даже в жанре консультации (вы спрашиваете, специалисты отвечают), потому что вашей подготовки недостаточно даже, чтобы понять предельно четкие разъяснения.
Тут нет ничего оскорбительного. Если бы Чайковский с Мусоргским пытались мне что-то объяснить в части музыки, результат был бы нулевой: ну не дано мне!

Извините, придётся ответить, я же Вас предупреждал, что зло порождает зло. Хотя здесь нет ничего оскорбительного. Дело в том, что Вы и в физике не Чайковский и не Мусоргский. Я, кстати, тоже, поэтому я и обратился к форуму. Я просто хочу получить ответы на интересующие меня вопросы, а меня в альтернативщики записали. Хотя это не я, а современная модель вращательного движения «альтернативщик» в физике.

С уважением, Астахов А. А.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group