Материя vs. информация: без философии

[Munin]

Наблюдаемость материи придаёт неразложимость действия в независимые слагаемые действия материи и действия наблюдателя.

[Droog_Andrey]

druggist в сообщении #195812 писал(а):

Возникновение происходит через неустойчивость основного состояния, а поддержание за счет постоянного притока негэнтропиив систему (или отвода энтропии из системы).

Поддержание макроскопических степеней свободы не есть отток энтропии из системы. Да, оно происходит за счёт этого оттока, но каким образом?

AlexDem в сообщении #195871 писал(а):

Энтропия - мера неопределённости в системе для наблюдателя, не обладающего никакой начальной информацией о системе.

Информация - мера устранения неопределённости.

Вот это и есть самое настоящее "житейское" понимание термина "информация".

AlexNew в сообщении #196130 писал(а):

чем электрон материальнее числа пи?

Тем, что у него есть ненулевая энергия. См. первое сообщение темы.

Munin в сообщении #196266 писал(а):

Волновая функция материальна.

Т.е. Вы отождествляете математическую волновую функцию и физическую квантовую систему, которую она описывает?

В этом топике я предлагаю различать эти понятия, - это ли неграмотно?

druggist в сообщении #196939 писал(а):

Логично положить, что наблюдаемость материи придает устойчивость ее форм, неэфемерность, воспроизводимость и т.д. Термодинамически равновесные состояния тел - одна из форм наблюдаемости/устойчивости с минимальным набором макропараметров и, следовательно, с минимальной информацией. Неравновесные стационарные состояния также могут быть устойчивыми, т.н., диссипативные структуры. Для их существования необходима достаточная степень неравновесности, при достижении которой термодинамически устойчивая ветвь теряет устойчивость, и в результате "бифуркации рождения параметра" появляются и запоминаются новые макропараметры, возникает новая информация.

Т.е. Вы понимаете под информацией только ту её часть, которая заключена в макроскопических степенях свободы.

Но где тогда граница между макро- и микро-? И как быть с квантовыми объектами?

Мой подход с распределением по "частотам" очевидно универсальнее.

Munin в сообщении #196987 писал(а):

Наблюдаемость материи придаёт неразложимость действия в независимые слагаемые действия материи и действия наблюдателя.

Красиво сказано.

Эта самая неразложимость есть атрибут взаимодействия. А возможность взаимодействия, очевидно, является необходимым и достаточным условием наблюдаемости.

Давайте теперь уточним смысл термина "действие".

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #198309 писал(а):

Но где тогда граница между макро- и микро-? И как быть с квантовыми объектами?

"Макро"- это то, что мы регистрируем, то, что мы "видим"... мы же не "видим " микрочастицу, мы видим свечение сцинцилятора, почернение фотопластинки и т.д. А "микро-" - это то, что мы ... "думаем", модель, предсказывающая в каком месте будет почернение фотопластинки. Кстати, квантовая механика и зарождалась как подгонка такой модели, например, для предсказания почернения в виде интерференционных колец, которую дают электроны, пролетая сквозь поликристалл.

[word]

может - монокристалл?

[druggist]

Тогда не кольца, а точечки

[Droog_Andrey]

druggist в сообщении #198331 писал(а):

"Макро"- это то, что мы регистрируем, то, что мы "видим"

А если строже и без привязки к субъекту?

* * * * * * *

Я вот задаю, вроде бы, простые вопросы, но оказывается, что над ними мало кто задумывался. То ли потому, что лень, то ли ещё почему - мол, а нафига это надо, нам и без информационных объектов хорошо...

Информацию вот предлагаем определять через случайные величины. А не справедливее ли определить случайную величину через информацию? Так и физичнее получается. Ведь реально наблюдаемые случайные процессы (вроде радиоактивного распада или смерти кошек Шрёдингера) - результаты объективного рождения информации.

Добавлено спустя 57 минут 59 секунд:

Droog_Andrey в сообщении #198309 писал(а):

А возможность взаимодействия, очевидно, является необходимым и достаточным условием наблюдаемости.

Некоторые мои замечания 4-летней давности по поводу связи возможности взаимодействия и информации:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... #msg199314

См. также контекст и первое сообщение темы по ссылке.

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #198343 писал(а):

от задаю, вроде бы, простые вопросы, но оказывается, что над ними мало кто задумывался. То ли потому, что лень, то ли ещё почему - мол, а нафига это надо, нам и без информационных объектов хорошо...

Ну, придумайте что-нибудь вместо EXP(-E/kT) тогда и предметно поговорим, а так... информация,....возможность взаимодействия, ...функция распределения..., а конкретный вид, от чего зависит?


P.S. Д.С. Чернавский в своих статьях вовсю вскрывает информационую сущьность денег. Если это так, то без оных "инфомационных объектов" уж точно не хорошо

[Droog_Andrey]

druggist в сообщении #198413 писал(а):

Ну, придумайте что-нибудь вместо EXP(-E/kT) тогда и предметно поговорим

Эта формула хорошо работает при описании микросостояний макросистем. Я же предлагаю обобщить "макро" и "микро".

Говорить предметно - ок, давайте начнём с простейших систем и возьмём уже упомянутую мной статью:

Droog_Andrey в сообщении #194835 писал(а):

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0401021

Какие принципиальные недостатки Вы видите в таком подходе?

Добавлено спустя 9 минут 51 секунду:

Droog_Andrey писал(а):

Munin в сообщении #196266 писал(а):

Волновая функция материальна.

Т.е. Вы отождествляете математическую волновую функцию и физическую квантовую систему, которую она описывает?

Вижу, что не отождествляете:

Munin в сообщении #197303 писал(а):

Не частица, а её механическое состояние (состояние движения); не определяется, а описывается; не пакетом, а одной волновой функцией.

Т.е. волновая функция есть некоторая информация о состоянии частицы. И это отлично согласуется с представлениями об информации, обозначенными в заглавном сообщении этой темы.

Так что волновая функция нематериальна. Это такая же функция, как гауссиан или косинус. Обычный информационный объект.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #198309 писал(а):

Т.е. Вы отождествляете математическую волновую функцию и физическую квантовую систему, которую она описывает?

Нет. Я отождествляю физическую волновую функцию (о математической и речи не было) и состояние движения физической квантовой системы.

Droog_Andrey в сообщении #198309 писал(а):

В этом топике я предлагаю различать эти понятия, - это ли неграмотно?

Нет, вы предлагаете отождествить это различие с различием между материальным и нематериальным. Это - неграмотно.

Droog_Andrey в сообщении #198309 писал(а):

Красиво сказано.

Мало того, ещё и осмысленно.

Droog_Andrey в сообщении #198309 писал(а):

Эта самая неразложимость есть атрибут взаимодействия. А возможность взаимодействия, очевидно, является необходимым и достаточным условием наблюдаемости.

Нет, эта самая неразложимость тождественна наличию взаимодействия (которое вы неграмотно называете возможностью взаимодействия).

Droog_Andrey в сообщении #198309 писал(а):

Давайте теперь уточним смысл термина "действие".

Ландау, Лифшиц "Теоретическая физика 1" § 2.

Droog_Andrey в сообщении #198343 писал(а):

Я вот задаю, вроде бы, простые вопросы, но оказывается, что над ними мало кто задумывался.

Нет, просто с дилетантами таких вопросов не обсуждают. Если человек не знает смысла слова "действие", он может гулять.

Droog_Andrey в сообщении #198475 писал(а):

Т.е. волновая функция есть некоторая информация о состоянии частицы.

Нет, не некоторая, а подчиняющаяся уравнению движения. Ergo, материальная.

Droog_Andrey в сообщении #198475 писал(а):

Так что волновая функция нематериальна. Это такая же функция, как гауссиан или косинус. Обычный информационный объект.

Гауссиан или косинус не подчиняются уравнениям движения.

[Droog_Andrey]

Munin писал(а):

Нет, вы предлагаете отождествить это различие с различием между материальным и нематериальным. Это - неграмотно.

Неграмотно считать состояние нематериальной сущностью? Почему же?

Munin писал(а):

Нет, эта самая неразложимость тождественна наличию взаимодействия (которое вы неграмотно называете возможностью взаимодействия).

Читаем внимательнее:

Droog_Andrey в сообщении #198309 писал(а):

неразложимость есть атрибут взаимодействия

О возможности говорится далее (в связи с тем, что наблюдаемость есть возможность наблюдения).

Munin писал(а):

Ландау, Лифшиц "Теоретическая физика 1" § 2.

Т.е. действие как физическая величина. ОК.

Теперь вникнем в смысл слов "неразложимость на независимые слагаемые". Убрав двойное отрицание, получаем "принципиальная зависимость слагаемых друг от друга". Это корреляция информации о наблюдаемом и наблюдателе, т.е. информационное взаимодействие - передача информации: наблюдение. Об этом я и говорил в заглавном сообщении:

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Любое материальное взаимодействие сопровождается передачей информации

- видите, как всё просто, если использовать понятие "информация". Можно объяснить даже ребёнку.

Munin писал(а):

Нет, не некоторая, а подчиняющаяся уравнению движения. Ergo, материальная.

Условие "подчиняющаяся уравнению движения" есть частный случай условия "некоторая". Не придирайтесь к словам.

Впрочем, удивляет другое. Вы считаете, что если функция подчиняется уравнениям движения, то она материальна?

Ладно, если бы сказали не "материальна", а "реальна" - тогда можно было бы понять. Но, к сожалению, приходится констатировать тот факт, что Вы, как и многие современники, оказались жертвой сугубо материалистического воспитания. Термин "материальный" прочно спаялся с термином "реальный".

Жаль.

[AlexDem]

А у меня вопрос интересный - можно?

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Материальные объекты существуют в физическом пространстве-времени и являются носителями информации.

Что такое физическое пространство-время в Вашем понимании? Материально ли оно, и если да - то какова его энергия?

[Droog_Andrey]

Droog_Andrey в сообщении #193995 писал(а):

вакуум материален, пространство - нет.

По поводу же того, что такое пространство-время, я ограничусь общим замечанием.

Пространство-время - та степень свободы (в широком смысле), дифференциация материи по которой составляет полную информацию об этой материи.

См. также третий абзац в параграфе "Общие положения" заглавного сообщения этой темы.

[AlexDem]

Droog_Andrey в сообщении #193995 писал(а):

вакуум материален, пространство - нет.

А, ну, то есть материальные объекты живут у Вас в идеальном пространстве. А идеальные - тоже в некотором "абстрактном пространстве состояний". То есть все вообще объекты - и идеальные, и материальные - живут в абстрактном пространстве состояний.

А ещё нас в замшелом материализме обвиняете. А сами-то идеализмом балуетесь! Ай-я-яй

[Droog_Andrey]

AlexDem, пространственно-временная метрика - такая же абстракция, как и любая система координат вообще. Если же Вам ближе материальный эфир - на здоровье, но только не в этой теме.

Впрочем, ничего другого, кроме троллинга, я от Вас и не ждал

[AlexDem]

Droog_Andrey, это не троллинг, а мне пора убегать. Разберитесь с определениями.