36.6

[egtd]

Ms-dos4 писал(а):

Это скажем так нормальная температура тела в подмышечной области(а колебания действительно между например кожей и внутр.органами около 3-5 градусов).Следственно если подмышкой температура выше,то и у всего тела немного выше.

Правильно мерить температуру тела на борабанной перепонке в ухе....там рядом гипотоламус - регулятор тампературы тела...

Добавлено спустя 13 минут:

Каждый вид животных использует совои липиды для обеспечения энерговооружённости. У птицы самые энергичные липиды. Энергетически выгодные липиды быстро густеют при низких температурах и их невозможно прокачать по сасудам, а также они могут конденсироваться, оседать на стенках....(птичьи жиры самые опастные в организме человека)
На самом деле для сохранения клетки чем ниже температура тем лучше... Оптимальное значение 4 гр. Цельсия. (Можно непортиться веками..... )

[2w_ink]

AlexGorlanov в сообщении #197107 писал(а):

температура тела у теплокровных животных (снабженных системой терморегуляции)

забавный пассаж о терморегуляции

Цитата:

Терморегуляция - совокупность физиологических процессов в организме человека и теплокровных животных, направленных на поддержание постоянной температуры тела

совокупность означает существование нескольких изотермических уровней (клеточный, тканевой, органный, системно-органный, организменный). решает термодинамика сопутствующая биохимической кинетике. главный решающий механизм, межфазная энергия на границах раздела фаз жидкость-поверхность, жидкость-жидкость (для несмешивающихся жидкостей), жидкость-газ. эти процессы являются изотермически обусловленными.
Обыденным языком выражаясь, существуют такие физические ограничения при которых одновременно во всех точках организма не может быть одинаковой температуры.
А вот это 36,6° просто удобная к пониманию шкала, и не более того.

AlexGorlanov в сообщении #197107 писал(а):

И у кита и у мыши температура тела отличается не принципиально

- ой ли? а как быть с тем, что мыши наземный вид обитания, а у кита водный? у крупных водных животных суточная температура тела имеет приличный размах 35-40° , а мышевидные постоянно балансируют 40-41° . Точно известно, скорость повышения-понижения температуры зависит от массы тела животного. Домовая мышь весит 10-25 г для нее 1° С/мин жизненно важное ограничение, тогда как киту это не критично.

AlexGorlanov в сообщении #197107 писал(а):

из-за оптимального протекания биохимических внутриклеточных реакций именно в этом узком температурном диапазоне.

как было показано, узким диапазон становится для линейной зависимости скорости понижения-повышения температуры от массы. но на уровне химической кинетики эта линейность теряется.
для проявления гидрофобной способности белков количественная шкала оптимальных температур, отличается от такой же шкалы на которой выявляется каталитическая способность белков к реализации ферментных функций и т.д. и т.п. Десятки белков и пептидов в одной клетке не разбегаются по разным компартаментам выполнять столь разные свои роли, а как-то реализуют все свои функции не меняя общей картины краудинга. Нет, они конечно перемещаются, а как же иначе кинетика все таки.
Короче представление об оптимуме, это такая грубая оценка, которая
хороша для общеобразовательного уровня, но детального равновесия объяснить она не может.

[egtd]

Это при отсутствии разумности.... Духовность и разумность позволяет выбрать главняе критерии для анализа и необходимого влияния на процессы познания. Что не в состоянии, однако, сделать машина....

[Vladimirkox]

ИМХО высказал в #24 в http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=285454&hl=
не сочтите за флуд, потому как с динамикой водных кластеров и строением сольватных оболочек, есть вполне реальные проблемы # 193
http://forum.neuroscience.ru/showthread ... 61&page=20

[geomath]

AlexGorlanov в сообщении #197107 писал(а):

Почему так?. Ответ напрашивается сам собой - из-за оптимального протекания биохимических внутриклеточных реакций именно в этом узком температурном диапазоне.

2w_ink в сообщении #197121 писал(а):

Короче представление об оптимуме, это такая грубая оценка, которая хороша для общеобразовательного уровня, но детального равновесия объяснить она не может.

Так ведь нам и нужна такая "грубая оценка" а-ля 36.6. И вопрос в том, откуда она берется? Возьмем человеческий глаз. Он воспринимает излучение в очень узком диапазоне длин волн: 0.4-0.75 мкм. Почему? Нам говорят типа того, что более жесткое излучение разрушило бы глаз, да оно и недоступно глазу, поскольку поглощается атмосферой, а с другой стороны, глаз сам теплый и поэтому не способен воспринимать тепловое излучение. Однако посмотрите: на середину указанного диапазона как раз приходится максимум в спектре излучения Солнца. Разве это случайно?! Т.е. я хочу сказать, что диапазон этот обусловлен не столько устройством глаза, сколько внешней причиной. Будь Солнце у нас другое, возможно и глаз был бы устроен по-другому, т.е. был бы, так сказать, небальмеровским. Тоже и с температурой 36.6, нельзя ли увязать ее с температурой застывания не каких-то там липидов, а с температурой замерзания и кипения воды?

[2w_ink]

Vladimirkox в сообщении #197158 писал(а):

с динамикой водных кластеров и строением сольватных оболочек, есть вполне реальные проблемы

... надо конкретизировать, если речь о растворах, эмульсиях, гелях то в жидкофазном аспекте важнее все что диктуется гидратацией и электролитической диссоциацией. если же, сольватная оболочка составная часть набухающих мембран, любых клеточных элементов преятствующих току жидкости, то пристеночное взаимодействие молекул растворителя с ближайшими молекулами фактически удаленными из раствора в межфазном смысле производит другую работу - поверхностное натяжение. таковы законы сохранения. и власть ТД

Добавлено спустя 14 минут 16 секунд:

geomath в сообщении #197162 писал(а):

с другой стороны, глаз сам теплый и поэтому не способен воспринимать тепловое излучение

ё вы полагаете холодное тело не может обладать теплопроводностью?

geomath в сообщении #197162 писал(а):

Будь Солнце у нас другое, возможно и глаз был бы устроен по-другому, т.е. был бы, так сказать, небальмеровским

видите ли, видимый свет и ближняя ультрафиолетовая область воспринимаемая человеческим органом зрения, это не единственный эксперимент эволюции с органами зрения вообще. волки, собаки, некоторые хищные птицы видят в поляризовааном свете, при этом строение глаза у нас с ними совпадает больше чем на 90%%. кстати, некоторые люди (по разным данным от 1 до 9%%) могут кое-что видеть в поляризованном свете, эволюция продолжается

geomath в сообщении #197162 писал(а):

Тоже и с температурой 36.6, нельзя ли увязать ее с температурой застывания не каких-то там липидов, а с температурой замерзания и кипения воды?

все можно, все зависит от того для каких целей вы создаете познавательную модель.

[geomath]

2w_ink в сообщении #197163 писал(а):

видите ли, видимый свет и ближняя ультрафиолетовая область воспринимаемая человеческим органом зрения, это не единственный эксперимент эволюции с органами зрения вообще. волки, собаки, некоторые хищные птицы видят в поляризовааном свете, при этом строение глаза у нас с ними совпадает больше чем на 90%%. кстати, некоторые люди (по разным данным от 1 до 9%%) могут кое-что видеть в поляризованном свете, эволюция продолжается
...

все зависит от того для каких целей вы создаете познавательную модель.

Да, я как раз собираюсь спросить про это, но в другой теме.

[korona]

AlexGorlanov в сообщении #197107 писал(а):

Точно. А если посмотреть шире, чем после сна , то средняя температура тела у теплокровных животных (снабженных системой терморегуляции) изменяется от вида к виду в довольно узком диапазоне температур (по сравнению с климатическим диапазоном).И у кита и у мыши температура тела отличается не принципиально. Почему так?.

Даю ссылку http://haker-smit.narod.ru/28.htm , здесь рассматриваются варианы изменения температуры живых организмов в зависимисти от геофизических факторов и от биоэнергетических процессов протекающих в организмах.

[AlexGorlanov]

korona писал(а):

AlexGorlanov в сообщении #197107 писал(а):

Точно. А если посмотреть шире, чем после сна , то средняя температура тела у теплокровных животных (снабженных системой терморегуляции) изменяется от вида к виду в довольно узком диапазоне температур (по сравнению с климатическим диапазоном).И у кита и у мыши температура тела отличается не принципиально. Почему так?.

Даю ссылку http://haker-smit.narod.ru/28.htm , здесь рассматриваются варианы изменения температуры живых организмов в зависимисти от геофизических факторов и от биоэнергетических процессов протекающих в организмах.

Спасибо за полезную ссылку.
Диапазон температур теплокровных животных и птиц уложился в 7 градусов: от 35 до 42 град.С. Диапазон нормальной жизнедеятельности других животных и растений шире, но тоже достаточно узок: примерно от 0 град.С до 60 град.С.

Сравнивая эти цифры (от 0 до +60 град.С.) с расбросом температур на планете от - 60 град.С до +1000 град.С (упрощенно) приходим к фундаментальному выводу: явление жизни весьма узкотемпературное явление в планетарном масштабе. А в космическом масштабе (температура от -269 град.С. межпланетного газа до +6000 град.С на поверхности Солнца)
и того более узкотемпературное явление.

Люблю фундаментальные выводы, может и недостаточно обоснованные.
Пользы от них вроде бы никакой... а все же.

Добавлено спустя 14 минут 48 секунд:

geomath писал(а):

AlexGorlanov в сообщении #197107 писал(а):

Почему так?. Ответ напрашивается сам собой - из-за оптимального протекания биохимических внутриклеточных реакций именно в этом узком температурном диапазоне.

2w_ink в сообщении #197121 писал(а):

Короче представление об оптимуме, это такая грубая оценка, которая хороша для общеобразовательного уровня, но детального равновесия объяснить она не может.

Так ведь нам и нужна такая "грубая оценка" а-ля 36.6. И вопрос в том, откуда она берется? Возьмем человеческий глаз. Он воспринимает излучение в очень узком диапазоне длин волн: 0.4-0.75 мкм. Почему? Нам говорят типа того, что более жесткое излучение разрушило бы глаз, да оно и недоступно глазу, поскольку поглощается атмосферой, а с другой стороны, глаз сам теплый и поэтому не способен воспринимать тепловое излучение. Однако посмотрите: на середину указанного диапазона как раз приходится максимум в спектре излучения Солнца. Разве это случайно?! Т.е. я хочу сказать, что диапазон этот обусловлен не столько устройством глаза, сколько внешней причиной. Будь Солнце у нас другое, возможно и глаз был бы устроен по-другому, т.е. был бы, так сказать, небальмеровским. Тоже и с температурой 36.6, нельзя ли увязать ее с температурой застывания не каких-то там липидов, а с температурой замерзания и кипения воды?

Как я с Вами согласен, что глаз имел бы другие характеристики.
А вот вопрос о связи 36,6 с характеристиками воды мне кажется не слишком обоснованным.
Ведь свойства воды лишь сопутствуют условиям существования жизни, но не являются фундаментальным условием её существования.
Я предложил бы связать 36,6 со средней климатической температурой на поверхности Земли.
Ведь средняя температура на планете является фундаментальным условием существования этого пресловутого процесса. Ведь недаром экологи поют свои песни, что если эта температура поползет хотя бы на градус-другой, то экологические последствия могут оказаться непредсказуемы.
Как вам такой подход?
Кстати, кто знает среднюю интегрированную температуру поверхности Земли. Я не удивлюсь, если она не сильно окажется отличной от 36,6.

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

2w_ink писал(а):

geomath в сообщении #197162 писал(а):

Тоже и с температурой 36.6, нельзя ли увязать ее с температурой застывания не каких-то там липидов, а с температурой замерзания и кипения воды?

все можно, все зависит от того для каких целей вы создаете познавательную модель.

А цель наша - подметить существующие и не рассмотренные нами ранее закономерности, не противоречащие уже рассмотренным. Так мы продвинем наш индивидуальный познавательный процесс, как Вы справедливо заметили.

Добавлено спустя 13 минут 37 секунд:

2w_ink писал(а):

AlexGorlanov в сообщении #197107 писал(а):

температура тела у теплокровных животных (снабженных системой терморегуляции)

забавный пассаж о терморегуляции
Короче представление об оптимуме, это такая грубая оценка, которая
хороша для общеобразовательного уровня, но детального равновесия объяснить она не может.

"Снабженных"- нарочитый техницизм для выразительности. Я ведь не биолог.
Большое спасибо за квалифицированный взгляд на внутриклеточные механизмы с точки зрения их тепловых особенностей. Это весьма полезная информация.
Мне интересны также поиски обоснования оптимума температуры и других живых организмов, а не только человека. Мне кажется, что иногда полезны и обобщенные выводы, если они обоснованы и логически непротиворечивы. Хотя они могут оказаться и неверны.

Спасибо.Удачи.
Алекс.

[geomath]

AlexGorlanov в сообщении #197316 писал(а):

Мне интересны также поиски обоснования оптимума температуры и других живых организмов, а не только человека.

Вот в этой книге много такого рода фактов собрано.

[2w_ink]

AlexGorlanov в сообщении #197316 писал(а):

Диапазон нормальной жизнедеятельности других животных и растений шире, но тоже достаточно узок: примерно от 0 град.С до 60 град.С.

подмочим вашу статистику. вот сайт проекта переписи и учета всех водных организмов - http://www.coml.org найдите обитателей экосистем "темных курильщиков" они живут в наикрутейшем кипятке (в перегретой более 100° С воде). там же можно найти сведения о колониях антарктических микроорганизмов живущих во льду... ищите и обрящете

[AlexGorlanov]

2w_ink писал(а):

AlexGorlanov в сообщении #197316 писал(а):

Диапазон нормальной жизнедеятельности других животных и растений шире, но тоже достаточно узок: примерно от 0 град.С до 60 град.С.

подмочим вашу статистику. вот сайт проекта переписи и учета всех водных организмов - http://www.coml.org найдите обитателей экосистем "темных курильщиков" они живут в наикрутейшем кипятке (в перегретой более 100° С воде). там же можно найти сведения о колониях антарктических микроорганизмов живущих во льду... ищите и обрящете

Не подмочим, а уточним. Я писал "примерно". Пусть будет 0-100 град С. Это уже совпадает с температурным диапазоном жидкой воды.Получается, что Вы все-же подмочили статистику, как и намекали.
Однако речь шла во-первых о "нормальной" жизнедеятельности (найти "спящий" вирус можно и при -273 град С). А во вторых, заметим, что чем сложнее организмы, тем уже их температурный диапазон. А для наиболее сложного организма- человека и вообще пара градусов туда-сюда.
Вот вопрос интересный: почему жизнь, как антиэнтропийный процесс, возможна в наиболее сложных реализациях только в узком температурном диапазоне. Почему - с точки зрения физики, конечно?

Добавлено спустя 22 минуты 43 секунды:

geomath писал(а):

AlexGorlanov в сообщении #197316 писал(а):

Мне интересны также поиски обоснования оптимума температуры и других живых организмов, а не только человека.

Вот в этой книге много такого рода фактов собрано.

Спасибо, интересная книжка. Действительно,температура тела всех теплокровных животных заключена в очень узком диапазоне.

Спасибо.Удачи.
Алекс.

[2w_ink]

AlexGorlanov в сообщении #197496 писал(а):

вторых, заметим, что чем сложнее организмы, тем уже их температурный диапазон

по факту это не диапазон, это проактивная защита - энантиостаз. тот же гомеостаз как поддержание постоянства состояний, но путем поддержания функций конкретно поддерживаются функции белков.
есть такое правило (правда не дотягивающее до стандарта) - пороговые эффекты (T° ,p) окружающей среды могут преодолеваться за счет малых изменений в аминокислотных последовательностях. морские биологи (экологи) в курсе, что существуют виды у которых белковая селекция подвидов по T=3° , зато по р=50-100 атм. так что тут одно без другого, как говорится никак

AlexGorlanov в сообщении #197496 писал(а):

Почему - с точки зрения физики

потому что потому антиэнтропийный не значит, противоречащий ТД!

[AlexGorlanov]

2w_ink писал(а):

AlexGorlanov в сообщении #197496 писал(а):

вторых, заметим, что чем сложнее организмы, тем уже их температурный диапазон

по факту это не диапазон, это проактивная защита - энантиостаз. тот же гомеостаз как поддержание постоянства состояний, но путем поддержания функций конкретно поддерживаются функции белков.
есть такое правило (правда не дотягивающее до стандарта) - пороговые эффекты (T° ,p) окружающей среды могут преодолеваться за счет малых изменений в аминокислотных последовательностях. морские биологи (экологи) в курсе, что существуют виды у которых белковая селекция подвидов по T=3° , зато по р=50-100 атм. так что тут одно без другого, как говорится никак

AlexGorlanov в сообщении #197496 писал(а):

Почему - с точки зрения физики

потому что потому антиэнтропийный не значит, противоречащий ТД!

Вот замечательно. Пусть они барахтаются по температуре и давлению, изменяя эволюционно свои аминокислотные последовательности. Однако выйти далеко за эти температурные рамки у них, наверное, не получится. Они бы давно вышли, если смогли бы.
Видимо, есть физические ограничения на осуществление циклических антиэнтропийных процессов в более широком температурном диапазоне, чем пресловутые сто- сто пятьдесят градусов Цельсия.
Вот какие ограничения существуют? Меня терзают смутные сомнения, почему не идут эти процессы при тех температурах, которые на Марсе, или при тех, которые на Венере.

Спасибо.Удачи.
Алекс.

[Vladimirkox]

Цитата:

надо конкретизировать, если речь о растворах, эмульсиях, гелях то в жидкофазном аспекте важнее все что диктуется гидратацией и электролитической диссоциацией. если же, сольватная оболочка составная часть набухающих мембран, любых клеточных элементов преятствующих току жидкости, то пристеночное взаимодействие молекул растворителя с ближайшими молекулами фактически удаленными из раствора в межфазном смысле производит другую работу - поверхностное натяжение. таковы законы сохранения. и власть ТД

Бислойные мембраны не - набухают, а - растягиваются, даже в присутствии этанола .

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Попытаюсь. Клеточная цитоплазма – это смесь всего вышеперечисленного. Для корректного описания, ну чтоб совместимость была, модель воды должна быть – универсальна и работать на квантово-механическом уровне.

Это нужно для описания хим.реакций, происходящие в ферментативном центре.
Экспериментального определение кинетических характеристик фермента в различных условиях - требует много денег, а, представляя водородную-ковалентную-координационную связь в виде стержня, хороший расчет - не получить ИМХО.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Мечта заключается в том, что бы, имея третичную структуру белка, определить место и механизм адсорбции возможного ингибитора, сайты для белок-белкового взаимодействия (как частный случай), конформационные изменения третичной-четвертичной структуры биополимера. Я - не являюсь специалистом в этой области, просто - интересуюсь успехами на флангах.

Конкретные вопросы:
1. Как меняется размер водных кластеров при замене ионов калия на ионы натрия в изотоническом растворе? Т.Е. модель ситуации в цитоплазме нейрона после генерации ПД.
2. Возможен ли внутрикластерный перенос протона, изображенный на рисунке? Если – да, то - как повлияет замена ионов на среднюю скорость при переносе протона?
3. Каким образом это можно проверить экспериментально?

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

4. Какова вероятность конформационного изменения структуры пептидов при такой замене ионов?
Короче – снизится ли какой-нить энергетический барьер при замене ионов?