2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение04.03.2009, 13:43 


21/12/08
760
ewert писал(а):
Это -- неправильный ответ. Поскольку вырезаемый косочек бесконечно мал, его поле на достаточно больших расстояниях практически совпадает с полем точечного заряда. Поэтому силовые линии внутри сферы представляют собой расходящиеся почти прямолинейные и равномерно расположенные лучи (вне некоторой окрестности дырки, разумеется).

Задача-то как раз про окрестность отверстия. А внутри сферы поля нет. Ответ был бы правильным для отверстия в плоскости.

ewert писал(а):
Что, кстати, для проводящей сферы невозможно -- для неё эти линии должны упираться в сферу по нормали. Поэтому распределение зарядов в проводящем случае существенно неравномерно.

Именно поэтому пренебрегаем толщиной сферы, чтобы падение силовых линий было нормальным. Сфера - поверхность эквипотенциальная (по-крайней мере, в данной задаче), неравномерности распределения зарядов не может быть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 13:54 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
R-o-m-e-n в сообщении #191608 писал(а):
Задача-то как раз про окрестность отверстия. А внутри сферы поля нет. Ответ был бы правильным для отверстия в плоскости.

Локально -- это и есть плоскость с дыркой, на которую наложено дополнительно внешнее однородное поле.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

R-o-m-e-n в сообщении #191608 писал(а):
Сфера - поверхность эквипотенциальная (по-крайней мере, в данной задаче), неравномерности распределения зарядов не может быть.

Эквипотенциальность не связана с равнораспределённостью зарядов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 17:42 


21/12/08
760
ewert писал(а):
R-o-m-e-n в сообщении #191608 писал(а):
Задача-то как раз про окрестность отверстия. А внутри сферы поля нет. Ответ был бы правильным для отверстия в плоскости.

Локально -- это и есть плоскость с дыркой, на которую наложено дополнительно внешнее однородное поле.
Пренебрегать можно не всеми параметрами. Дивергенцией - нельзя. Можно лишь принять, что синус угла - порядка величины угла.

ewert писал(а):
R-o-m-e-n в сообщении #191608 писал(а):
Сфера - поверхность эквипотенциальная (по-крайней мере, в данной задаче), неравномерности распределения зарядов не может быть.

Эквипотенциальность не связана с равнораспределённостью зарядов.
Тогда получается, что потенциал не связан с зарядом. Вы помните как получается электронный ветер? И подумайте, чтобы было, если бы заряды с внешней поверхности вдруг распределились бы и по внутренней.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 18:26 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
R-o-m-e-n в сообщении #191663 писал(а):
Тогда получается, что потенциал не связан с зарядом.

Не получается.

R-o-m-e-n в сообщении #191663 писал(а):
Вы помните как получается электронный ветер?

Не помню и помнить не хочу -- к делу это не относится.

R-o-m-e-n в сообщении #191663 писал(а):
И подумайте, чтобы было, если бы заряды с внешней поверхности вдруг распределились бы и по внутренней.

А они и распределяются. В случае с проводящей сферой заряды концентрируются вблизи границы дырки (но не только на самой границе). И, естественно, какая-то их часть приходится и на "внутреннюю" поверхность.

(и подумайте, почему слово "внутренняя" взято в кавычки)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ребят, вы меня все восхищаете :-)
Я, кажется, понял качественно правильный ответ с проводящей сферой, подожду, когда и вы до него доберётесь :-) (или скорректирую, если окажется, что я был неправее вас.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 20:29 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
да качественный-то и ежу понятен (он сводится к металлической плоскости, в которую вклеена однородно заряженная дырочка), а вот считать количественно -- откровенно влом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 21:29 


21/12/08
760
ewert писал(а):
А они и распределяются. В случае с проводящей сферой заряды концентрируются вблизи границы дырки (но не только на самой границе). И, естественно, какая-то их часть приходится и на "внутреннюю" поверхность.

(и подумайте, почему слово "внутренняя" взято в кавычки)
В случае проводящей сферы без отверстия на внутренней поверхности индуцируется противоположный заряд. При вырезе отверстия именно он распределяется на внешнюю поверхность, а не наоборот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 21:40 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
отвечу формально: в случае сплошной сферы на внутренней поверхности ни фига не индуцируется. Если есть дырка, то суммарная плотность заряда концентрируется вблизи её края. Ну а уж каким способом это перераспределение распределяется между "внутренней" и "внешней" поверхностями -- вопрос следующий, и к обсуждаемой задаче отношения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 21:49 


21/12/08
760
Munin писал(а):
Ребят, вы меня все восхищаете :-)
Я, кажется, понял качественно правильный ответ с проводящей сферой, подожду, когда и вы до него доберётесь :-) (или скорректирую, если окажется, что я был неправее вас.)
Мне ближе этот ответ:
мат-ламер писал(а):
Учитывая симметричность сферы, а также то, что одним концом линия должна упираться в заряд, а другим уходить в бесконечность, то я слабо представляю такую ситуацию Я думаю, что силовые линии, заходящие в сферу через дырку, будут загибаться через её край, и заканчиваться на зарядах в окрестности этой дыры на внутренней поверхности сферы.
Но я пока сомневаюсь.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

ewert писал(а):
отвечу формально: в случае сплошной сферы на внутренней поверхности ни фига не индуцируется.
И чем же компенсируется заряд?
ewert писал(а):
Если есть дырка, то суммарная плотность заряда концентрируется вблизи её края.
С какого перепуга?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 23:23 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
Если есть дырка, то суммарная плотность заряда концентрируется вблизи её края. Ну а уж каким способом это перераспределение распределяется между "внутренней" и "внешней" поверхностями -- вопрос следующий, и к обсуждаемой задаче отношения не имеет.


Наверное если очень грубо то результирующее поле = полю иходной сверы + поле кольца в месте дырочки, заряд которого равен "заряду" вырезаного диска.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 23:55 


21/12/08
760
AlexNew писал(а):
Наверное если очень грубо то результирующее поле = полю иходной сверы + поле кольца в месте дырочки, заряд которого равен "заряду" вырезаного диска.
Вообще, если уж учитывать краевые эффекты на отверстии, то и кривизну тоже необходимо учитывать.

 Профиль  
                  
 
 Потенциал поля заряженной проводящей сферы с отверстием
Сообщение05.03.2009, 04:54 


06/12/06
347
Пусть $R$ --- радиус сферы, $Q$ --- полный заряд (уже дырявой) сферы, а граница отверстия представляет собой окружность радиуса $b$. Толщина сферы равна нулю (как и подобает приличной сфере). Тогда, если я не ошибся при вычислениях, потенциал поля проводящей сферы с отверстием
\begin{equation*}
\varphi(\vec{r})
=
\begin{cases}
-
\dfrac{2R}{r'}E_0\dfrac{\sqrt{|\eta'|}}{\pi}
\left(
 \dfrac{\sqrt{\xi'}}{a}\arctg\dfrac{a}{\sqrt{\xi'}}
 -
 1
\right)
,\ 
\dfrac{4R^2}{r'^2}\vec{r}\,'\cdot\vec{k}>0
\\
-
\dfrac{2R}{r'}E_0\dfrac{\sqrt{|\eta'|}}{\pi}
\left(
 \dfrac{\sqrt{\xi'}}{a}\arctg\dfrac{a}{\sqrt{\xi'}}
 -
 \dfrac{\sqrt{\xi'}}{a}\pi
 -
 1
\right)
,\ 
\dfrac{4R^2}{r'^2}\vec{r}\,'\cdot\vec{k}<0
\end{cases}
\end{equation*}
где
$$
|\eta'|
=
\sqrt{
 \left(
  \left|
   \dfrac{2R^2}{r'^2}\vec{r}\,'
   -
   R\vec{k}
  \right|^2
  -
  \dfrac{a^2}{4}
 \right)^2
 +
 a^2
 \left(
  \dfrac{4R^2}{r'^2}\vec{r}\,'\cdot\vec{k}
  -
  2R
 \right)^2
}
-
\left|
 \dfrac{2R^2}{r'^2}\vec{r}\,'
 -
 R\vec{k}
\right|^2
+
\dfrac{a^2}{4}
,
$$
$$
\xi'
=
\sqrt{
 \left(
  \left|
   \dfrac{2R^2}{r'^2}\vec{r}\,'
   -
   R\vec{k}
  \right|^2
  -
  \dfrac{a^2}{4}
 \right)^2
 +
 a^2
 \left(
  \dfrac{4R^2}{r'^2}\vec{r}\,'\cdot\vec{k}
  -
  2R
 \right)^2
}
+
\left|
 \dfrac{2R^2}{r'^2}\vec{r}\,'
 -
 R\vec{k}
\right|^2
-
\dfrac{a^2}{4}
,
$$
$$\vec{r}\,'=\vec{r}+R\vec{k},$$
$$
a
=
\dfrac{2Rb}{R+\sqrt{R^2-b^2}}
,
$$
$\vec{r}$ --- радиус-вектор, отсчитываемый от центра сферы, $\vec{k}$ --- вектор единичной длины, направленный вдоль оси симметрии дырявой сферы от ее центра к отверстию, $E_0$ --- некоторая константа, имеющая размерность напряженности поля и определяемая из условия равенства полного заряда дырявой сферы $Q$.

Добавлено
Это поле представляет собой инверсию поля заземленной проводящей плоскости и круглым отверстием, экранирующей однородное поле, находящееся по одну сторону от него, т.е. того самого поля, о котором
Утундрий писал(а):
Есть в ЛЛ т.8 решение задачи о проводящей плоскости с круглым отверстием по одну сторону от которой поле ассимптотически постоянно и перпендикулярно плоскости. Можно ее привлечь.

Инверсия была проведена так, чтобы эта плоскость преобразовалась в сферу с круглым отверстием.

Однако, как оказалось при ближайшем рассмотрении, найденное таким образом поле не является полем заряженной проводящей сферы с отверстием. Похоже на то, что это поле этой самой заряженной проводящей сферы с отверстием, только находящейся в поле точечного диполя, расположенного на ней в точке ее пересечения со своей осью симметрии. (Именно из-за такого хитрого расположения этого диполя я его не смог сразу разглядеть.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.03.2009, 08:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Изображение

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.03.2009, 11:25 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
AlexNew в сообщении #191788 писал(а):
Наверное если очень грубо то результирующее поле = полю иходной сверы + поле кольца в месте дырочки, заряд которого равен "заряду" вырезаного диска.

Во-первых, ещё минус поле вырезанного однородно заряженного диска.

Во-вторых, нет, плюс не поле кольца. Заряды, стянутые выкинутым диском, не сконцентрированы на самом краю, а непрерывно распределены вглубь оставшейся части сферы. А вот их сумма действительно равна заряду выкинутого участка -- если считать, что часть сферы, на которой в существенном сосредоточены эти заряды, практически плоская (в этом приближении и следует вести расчёт).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.03.2009, 12:32 


21/12/08
760
ewert в сообщении #191753 писал(а):
Если есть дырка, то суммарная плотность заряда концентрируется вблизи её края.

ewert в сообщении #191876 писал(а):
Заряды, стянутые выкинутым диском, не сконцентрированы на самом краю, а непрерывно распределены вглубь оставшейся части сферы.

Так равномерно или нет?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: dgwuqtj


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group