2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение04.03.2009, 13:43 


21/12/08
760
ewert писал(а):
Это -- неправильный ответ. Поскольку вырезаемый косочек бесконечно мал, его поле на достаточно больших расстояниях практически совпадает с полем точечного заряда. Поэтому силовые линии внутри сферы представляют собой расходящиеся почти прямолинейные и равномерно расположенные лучи (вне некоторой окрестности дырки, разумеется).

Задача-то как раз про окрестность отверстия. А внутри сферы поля нет. Ответ был бы правильным для отверстия в плоскости.

ewert писал(а):
Что, кстати, для проводящей сферы невозможно -- для неё эти линии должны упираться в сферу по нормали. Поэтому распределение зарядов в проводящем случае существенно неравномерно.

Именно поэтому пренебрегаем толщиной сферы, чтобы падение силовых линий было нормальным. Сфера - поверхность эквипотенциальная (по-крайней мере, в данной задаче), неравномерности распределения зарядов не может быть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 13:54 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
R-o-m-e-n в сообщении #191608 писал(а):
Задача-то как раз про окрестность отверстия. А внутри сферы поля нет. Ответ был бы правильным для отверстия в плоскости.

Локально -- это и есть плоскость с дыркой, на которую наложено дополнительно внешнее однородное поле.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

R-o-m-e-n в сообщении #191608 писал(а):
Сфера - поверхность эквипотенциальная (по-крайней мере, в данной задаче), неравномерности распределения зарядов не может быть.

Эквипотенциальность не связана с равнораспределённостью зарядов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 17:42 


21/12/08
760
ewert писал(а):
R-o-m-e-n в сообщении #191608 писал(а):
Задача-то как раз про окрестность отверстия. А внутри сферы поля нет. Ответ был бы правильным для отверстия в плоскости.

Локально -- это и есть плоскость с дыркой, на которую наложено дополнительно внешнее однородное поле.
Пренебрегать можно не всеми параметрами. Дивергенцией - нельзя. Можно лишь принять, что синус угла - порядка величины угла.

ewert писал(а):
R-o-m-e-n в сообщении #191608 писал(а):
Сфера - поверхность эквипотенциальная (по-крайней мере, в данной задаче), неравномерности распределения зарядов не может быть.

Эквипотенциальность не связана с равнораспределённостью зарядов.
Тогда получается, что потенциал не связан с зарядом. Вы помните как получается электронный ветер? И подумайте, чтобы было, если бы заряды с внешней поверхности вдруг распределились бы и по внутренней.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 18:26 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
R-o-m-e-n в сообщении #191663 писал(а):
Тогда получается, что потенциал не связан с зарядом.

Не получается.

R-o-m-e-n в сообщении #191663 писал(а):
Вы помните как получается электронный ветер?

Не помню и помнить не хочу -- к делу это не относится.

R-o-m-e-n в сообщении #191663 писал(а):
И подумайте, чтобы было, если бы заряды с внешней поверхности вдруг распределились бы и по внутренней.

А они и распределяются. В случае с проводящей сферой заряды концентрируются вблизи границы дырки (но не только на самой границе). И, естественно, какая-то их часть приходится и на "внутреннюю" поверхность.

(и подумайте, почему слово "внутренняя" взято в кавычки)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ребят, вы меня все восхищаете :-)
Я, кажется, понял качественно правильный ответ с проводящей сферой, подожду, когда и вы до него доберётесь :-) (или скорректирую, если окажется, что я был неправее вас.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 20:29 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
да качественный-то и ежу понятен (он сводится к металлической плоскости, в которую вклеена однородно заряженная дырочка), а вот считать количественно -- откровенно влом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 21:29 


21/12/08
760
ewert писал(а):
А они и распределяются. В случае с проводящей сферой заряды концентрируются вблизи границы дырки (но не только на самой границе). И, естественно, какая-то их часть приходится и на "внутреннюю" поверхность.

(и подумайте, почему слово "внутренняя" взято в кавычки)
В случае проводящей сферы без отверстия на внутренней поверхности индуцируется противоположный заряд. При вырезе отверстия именно он распределяется на внешнюю поверхность, а не наоборот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 21:40 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
отвечу формально: в случае сплошной сферы на внутренней поверхности ни фига не индуцируется. Если есть дырка, то суммарная плотность заряда концентрируется вблизи её края. Ну а уж каким способом это перераспределение распределяется между "внутренней" и "внешней" поверхностями -- вопрос следующий, и к обсуждаемой задаче отношения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 21:49 


21/12/08
760
Munin писал(а):
Ребят, вы меня все восхищаете :-)
Я, кажется, понял качественно правильный ответ с проводящей сферой, подожду, когда и вы до него доберётесь :-) (или скорректирую, если окажется, что я был неправее вас.)
Мне ближе этот ответ:
мат-ламер писал(а):
Учитывая симметричность сферы, а также то, что одним концом линия должна упираться в заряд, а другим уходить в бесконечность, то я слабо представляю такую ситуацию Я думаю, что силовые линии, заходящие в сферу через дырку, будут загибаться через её край, и заканчиваться на зарядах в окрестности этой дыры на внутренней поверхности сферы.
Но я пока сомневаюсь.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

ewert писал(а):
отвечу формально: в случае сплошной сферы на внутренней поверхности ни фига не индуцируется.
И чем же компенсируется заряд?
ewert писал(а):
Если есть дырка, то суммарная плотность заряда концентрируется вблизи её края.
С какого перепуга?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 23:23 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
Если есть дырка, то суммарная плотность заряда концентрируется вблизи её края. Ну а уж каким способом это перераспределение распределяется между "внутренней" и "внешней" поверхностями -- вопрос следующий, и к обсуждаемой задаче отношения не имеет.


Наверное если очень грубо то результирующее поле = полю иходной сверы + поле кольца в месте дырочки, заряд которого равен "заряду" вырезаного диска.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.03.2009, 23:55 


21/12/08
760
AlexNew писал(а):
Наверное если очень грубо то результирующее поле = полю иходной сверы + поле кольца в месте дырочки, заряд которого равен "заряду" вырезаного диска.
Вообще, если уж учитывать краевые эффекты на отверстии, то и кривизну тоже необходимо учитывать.

 Профиль  
                  
 
 Потенциал поля заряженной проводящей сферы с отверстием
Сообщение05.03.2009, 04:54 


06/12/06
347
Пусть $R$ --- радиус сферы, $Q$ --- полный заряд (уже дырявой) сферы, а граница отверстия представляет собой окружность радиуса $b$. Толщина сферы равна нулю (как и подобает приличной сфере). Тогда, если я не ошибся при вычислениях, потенциал поля проводящей сферы с отверстием
\begin{equation*}
\varphi(\vec{r})
=
\begin{cases}
-
\dfrac{2R}{r'}E_0\dfrac{\sqrt{|\eta'|}}{\pi}
\left(
 \dfrac{\sqrt{\xi'}}{a}\arctg\dfrac{a}{\sqrt{\xi'}}
 -
 1
\right)
,\ 
\dfrac{4R^2}{r'^2}\vec{r}\,'\cdot\vec{k}>0
\\
-
\dfrac{2R}{r'}E_0\dfrac{\sqrt{|\eta'|}}{\pi}
\left(
 \dfrac{\sqrt{\xi'}}{a}\arctg\dfrac{a}{\sqrt{\xi'}}
 -
 \dfrac{\sqrt{\xi'}}{a}\pi
 -
 1
\right)
,\ 
\dfrac{4R^2}{r'^2}\vec{r}\,'\cdot\vec{k}<0
\end{cases}
\end{equation*}
где
$$
|\eta'|
=
\sqrt{
 \left(
  \left|
   \dfrac{2R^2}{r'^2}\vec{r}\,'
   -
   R\vec{k}
  \right|^2
  -
  \dfrac{a^2}{4}
 \right)^2
 +
 a^2
 \left(
  \dfrac{4R^2}{r'^2}\vec{r}\,'\cdot\vec{k}
  -
  2R
 \right)^2
}
-
\left|
 \dfrac{2R^2}{r'^2}\vec{r}\,'
 -
 R\vec{k}
\right|^2
+
\dfrac{a^2}{4}
,
$$
$$
\xi'
=
\sqrt{
 \left(
  \left|
   \dfrac{2R^2}{r'^2}\vec{r}\,'
   -
   R\vec{k}
  \right|^2
  -
  \dfrac{a^2}{4}
 \right)^2
 +
 a^2
 \left(
  \dfrac{4R^2}{r'^2}\vec{r}\,'\cdot\vec{k}
  -
  2R
 \right)^2
}
+
\left|
 \dfrac{2R^2}{r'^2}\vec{r}\,'
 -
 R\vec{k}
\right|^2
-
\dfrac{a^2}{4}
,
$$
$$\vec{r}\,'=\vec{r}+R\vec{k},$$
$$
a
=
\dfrac{2Rb}{R+\sqrt{R^2-b^2}}
,
$$
$\vec{r}$ --- радиус-вектор, отсчитываемый от центра сферы, $\vec{k}$ --- вектор единичной длины, направленный вдоль оси симметрии дырявой сферы от ее центра к отверстию, $E_0$ --- некоторая константа, имеющая размерность напряженности поля и определяемая из условия равенства полного заряда дырявой сферы $Q$.

Добавлено
Это поле представляет собой инверсию поля заземленной проводящей плоскости и круглым отверстием, экранирующей однородное поле, находящееся по одну сторону от него, т.е. того самого поля, о котором
Утундрий писал(а):
Есть в ЛЛ т.8 решение задачи о проводящей плоскости с круглым отверстием по одну сторону от которой поле ассимптотически постоянно и перпендикулярно плоскости. Можно ее привлечь.

Инверсия была проведена так, чтобы эта плоскость преобразовалась в сферу с круглым отверстием.

Однако, как оказалось при ближайшем рассмотрении, найденное таким образом поле не является полем заряженной проводящей сферы с отверстием. Похоже на то, что это поле этой самой заряженной проводящей сферы с отверстием, только находящейся в поле точечного диполя, расположенного на ней в точке ее пересечения со своей осью симметрии. (Именно из-за такого хитрого расположения этого диполя я его не смог сразу разглядеть.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.03.2009, 08:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Изображение

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.03.2009, 11:25 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
AlexNew в сообщении #191788 писал(а):
Наверное если очень грубо то результирующее поле = полю иходной сверы + поле кольца в месте дырочки, заряд которого равен "заряду" вырезаного диска.

Во-первых, ещё минус поле вырезанного однородно заряженного диска.

Во-вторых, нет, плюс не поле кольца. Заряды, стянутые выкинутым диском, не сконцентрированы на самом краю, а непрерывно распределены вглубь оставшейся части сферы. А вот их сумма действительно равна заряду выкинутого участка -- если считать, что часть сферы, на которой в существенном сосредоточены эти заряды, практически плоская (в этом приближении и следует вести расчёт).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.03.2009, 12:32 


21/12/08
760
ewert в сообщении #191753 писал(а):
Если есть дырка, то суммарная плотность заряда концентрируется вблизи её края.

ewert в сообщении #191876 писал(а):
Заряды, стянутые выкинутым диском, не сконцентрированы на самом краю, а непрерывно распределены вглубь оставшейся части сферы.

Так равномерно или нет?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group