Масса фотона

[эдя псковский]

homounsapiens писал(а):

Видите ли, мохнорылая свинья. .

Вот вы привели аргумент неудачника.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

homounsapiens писал(а):

эдя псковский в сообщении #190235 писал(а):

Когда то , когда мне было 80 килограмм я делал 12 легких ударов в сек. Сейчас только 9

Боксер на научном форуме! Вероятно, мастер спорта. Изгнать, все равно физики не знает.
.

На вас не угодишь.

[homounsapiens]

эдя псковский в сообщении #190249 писал(а):

Вот вы привели аргумент неудачника.

Нет, я просто не вижу смысла повторять уже сказанное тут по существу. Если вы не замечаете своей нелепости, то давно уже проверенный способ - это охолонить, причем резко и грубо. Вот видите вы тыкать перестали, хотя бы.

[Munin]

эдя псковский в сообщении #190212 писал(а):

Парень, тебе изложили механизм распространения инфы.

Вы ж хвилософ, откуда вам механизмы знать? Вы и критерии-то годности механизмов не знаете.

эдя псковский в сообщении #190212 писал(а):

Чо то я замечаю, как только речь идет о инфе так сразу сбои начинаются.

Просто физические законы инфы в комповую голову вашу не укладываются. Они посложнее будут.

эдя псковский в сообщении #190212 писал(а):

Я ведь тебе указал на предварительную информированность наблюдателя.

Это ошибка, потому что противоречит определению наблюдателя. Чьи это, интересно, сбои? :-)

эдя псковский в сообщении #190212 писал(а):

А вот если физика не различает инфу "второй свежести", то это проблема физики. Увы ,исчисления свежести информации еще не создано.

Создано. Только хвилософам без физического (и философского, кстати) образования об этом не сказали.

эдя псковский в сообщении #190212 писал(а):

у меня язык в пиве путается.

Льстите себе. У вас не язык, у вас мозги путаются. И без пива тоже.

эдя псковский в сообщении #190218 писал(а):

Принято. "Существует только то ,что оставляет следы." Но тогда к этим следам должны существовать требования.

Существуют.

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]homounsapiens, предупреждение за перебранку. Вы, конечно, правы, но правила нарушаете и дурной пример подаёте.
эдя псковский, бан на неопределённый срок неоднократные и разнообразные нарушения.[/mod]

[zbl]

zbl писал(а):

Энергия вообще определена с точностью до константы...

Утундрий писал(а):

Так было до появления СТО...

Munin писал(а):

Ну почитайте вы СТО. С точностью до константы - только нерелятивистская.

Потенциал электростатического поля точечного заряда чему равен на бесконечности? нулю? ой ли?
Или потенциальная энергия -- это не энергия?
Собственная энергия только имеет естественную точку отсчёта -- нуль (оно и понятно: она ж -- масса).

[zbl]

Munin писал(а):

масса - это просто вычисленное число, не стоит приписывать её какой-то активности. "Дать" могла бы энергия, а не масса, да и то, строже говоря, не энергия, а тот или иной объект, этой энергией обладающий.

Вот это ключевое высказывание; похоже, мы по-разному понимаем массу.
Из Ваших слов выходит, что она лишена физсмысла (в отличие от энергии, абсолютное значение которой Вы считаете имеющим физсмысл).
Я же наоборот считаю массу имеющей физсмысл, а абсолютное значение энергии -- лишённым такового.
Поэтому у меня выходит: "абсолютное значение энергии -- это просто вычисленное число... дать могла бы масса, а не энергия...".

[Munin]

zbl в сообщении #190300 писал(а):

Потенциал электростатического поля точечного заряда чему равен на бесконечности? нулю? ой ли?

А потенциал - это разве энергия?

А на какой бесконечности? Можете 4-инвариантно сформулировать? Кстати, заменяя потенциал 4-вектор-потенциалом, разумеется.

zbl в сообщении #190307 писал(а):

Вот это ключевое высказывание; похоже, мы по-разному понимаем массу.
Из Ваших слов выходит, что она лишена физсмысла (в отличие от энергии, абсолютное значение которой Вы считаете имеющим физсмысл).

Не-е-е. Есть масса замкнутой системы. У неё физсмысл очевиден. Но для системы открытой, в том числе системы с полем, не убывающим в ноль, всё уже корректно не определено.

zbl в сообщении #190307 писал(а):

Я же наоборот считаю массу имеющей физсмысл, а абсолютное значение энергии -- лишённым такового.

А чё считать, надо уточнить, в рамках которой теории идёт разговор, и справиться с учебником.

zbl в сообщении #190307 писал(а):

Поэтому у меня выходит: "абсолютное значение энергии -- это просто вычисленное число... дать могла бы масса, а не энергия...".

Ну, ваше "дать" вообще ниоткуда не выходит. Просто нефизическая фантазия.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Jnrty
Спасибо.

[zbl]

Munin писал(а):

А потенциал - это разве энергия?

Нет, но неопределённость у него такая же и той же природы.

Munin писал(а):

А на какой бесконечности? Можете 4-инвариантно сформулировать? Кстати, заменяя потенциал 4-вектор-потенциалом, разумеется.

А если в одной системе абсолютное значение энергии лишено физсмысла, то инвариантная формулировка что-то изменит?

Munin писал(а):

Есть масса замкнутой системы. У неё физсмысл очевиден. Но для системы открытой, в том числе системы с полем, не убывающим в ноль, всё уже корректно не определено.

Вот это уже чуть лучше: хотя бы какая-то масса имеет физсмысл.
Разовьём успех: рассмотрим систему, состоящую из двух невзаимодействующих частей -- есть масса у такой системы?

[Munin]

zbl в сообщении #190496 писал(а):

Нет, но неопределённость у него такая же и той же природы.

Нет, это до СТО так казалось. Кстати, если взять массивное векторное поле (поле Прока́), там неопределённости потенциала нет.

zbl в сообщении #190496 писал(а):

А если в одной системе абсолютное значение энергии лишено физсмысла, то инвариантная формулировка что-то изменит?

Я намеревался продемонстрировать, что вы не сможете инвариантно сформулировать тот "факт", что значение энергии лишено физсмысла. Видите ли, энергия - это одно из обличий импульса. А импульс не неопределён с точностью до слагаемого. Поэтому и энергия - не.

zbl в сообщении #190496 писал(а):

Вот это уже чуть лучше: хотя бы какая-то масса имеет физсмысл.
Разовьём успех: рассмотрим систему, состоящую из двух невзаимодействующих частей -- есть масса у такой системы?

Тот же вопрос: она как целое замкнута или незамкнута? Если замкнута, то масса есть, хотя может быть инструментально неопределима (на систему не получится подействовать силой на всю сразу, как на фотон в ящике: ящик трясёшь, а фотону внутри всё пофиг).

[Кардановский]

photon:Хорошо, если Вам не вполне удобоваримо для восприятия слово "ипостась",можно его заменить ,например,на "совокупность известных на сегодня физических свойств фотона". Остаются ли у Вас после такой замены к-либо возражения или недопонимание?

Добавлено спустя 30 минут 47 секунд:

munin: Соблаговолите пояснить: из каких именно учебников Вы черпаете якобы сведения о моих якобы врожденных качествах,в частности, о таком ,как о "врожденном нежелании читать учебники"?! Ведь с Вами то я лично знаком,не многим более,чем с инопланетянином! Теперь, по существу темы: Вы утверждаете в том смысле,что частица не имеет границы-поверхности ?!!! (см.выше Вашу реплику на мой пост) В этой связи,даже не заглядывая в учебники и справочники,позвольте сразу вопросить: а что же тогда отделяет частицу от прочего мирового пространства? Вполне ли Вам понятен мой вопрос?

[Munin]

Кардановский в сообщении #190756 писал(а):

munin: Соблаговолите пояснить: из каких именно учебников Вы черпаете якобы сведения о моих якобы врожденных качествах,в частности, о таком ,как о "врожденном нежелании читать учебники"?! Ведь с Вами то я лично знаком,не многим более,чем с инопланетянином!

Поясняю: я делаю выводы по наблюдаемым проявлениям. Например, след на полу ясно говорит о том, что туда наступили. А ваше отсутствие элементарных знаний о фотоне, вкупе с распространением вашего невежества на всех физиков и всю физику, говорит о том, что учебники вы не просто не читали, но и не желаете читать, такова ваша жизненная позиция.

Кардановский в сообщении #190756 писал(а):

Теперь, по существу темы: Вы утверждаете в том смысле,что частица не имеет границы-поверхности ?!!!

Более того, я утверждаю, что это банальность, неизвестная только вам.

Кардановский в сообщении #190756 писал(а):

В этой связи,даже не заглядывая в учебники и справочники,позвольте сразу вопросить: а что же тогда отделяет частицу от прочего мирового пространства?

А зачем её отделять? Отделяют от пространства кусочек пространства, в котором что-то расположено. А точечную частицу отделять нет никакого смысла. Впрочем, можно провести границу вокруг частицы, но это будет не её граница, а с запасом. И никаких физических свойств у этой границы не будет.

Кардановский в сообщении #190756 писал(а):

Вполне ли Вам понятен мой вопрос?

Ну вот, вы ещё и подозреваете меня в слабоумии. Да, мне вполне понятен ваш вопрос. А вот мой ответ, я уверен, вам непонятен. Потому что тут надо иметь некоторые знания, которые помогают освободиться от наивности, и представлять себе многогранный мир ближе к тому, каков он на самом деле есть.

[nuha]

Кардановский писал(а):

В этой связи,даже не заглядывая в учебники и справочники,позвольте сразу вопросить: а что же тогда отделяет частицу от прочего мирового пространства? Вполне ли Вам понятен мой вопрос?

Здравствуйте.
Посмотрите, с 3-й странички лучше.
"О фотоне"
http://www.scilog.ru/viewtopic.php?pid=184705#p184705

[zbl]

Munin писал(а):

если взять массивное векторное поле (поле Прока́), там неопределённости потенциала нет.

Там под потенциалом другое понимается, да и у того тоже будет неопределёность, но другого рода.
Это уже в сторону всё.
Утверждение только то, что энергия определена с точностью до константы.
Усилим его: полная энергия тоже определена с точностью до константы (и во всех разделах физики), иллюзия, что это не так возникает только потому, что $E=mc^2$.

Munin писал(а):

Я намеревался продемонстрировать, что вы не сможете инвариантно сформулировать тот "факт", что значение энергии лишено физсмысла. Видите ли, энергия - это одно из обличий импульса. А импульс не неопределён с точностью до слагаемого. Поэтому и энергия - не.

Ясно.
В 4-импульс потенциальная энергия не входит -- только собственная энергия.
Но давайте усилим утверждение: любая энергия определена с точностью до константы.
Естественно, если 4-импульс не определён с точностью до константы, то в него не энергия входит, а разность энергий (если определять его через энергию, то и он будет с точностью до константы).
Даже $E=mc^2$ правильно записывать как $E-E_0=mc^2$ -- энергию вакуума можно взять любой.

Munin писал(а):

Если замкнута, то масса есть, хотя может быть инструментально неопределима (на систему не получится подействовать силой на всю сразу, как на фотон в ящике: ящик трясёшь, а фотону внутри всё пофиг).

То же самое с любым газом будет.
Здесь та проблема, что газ всегда самим собой остаётся только если его насиловать достаточно медленно.
Поэтому разгонять ящик нужно будет очень медленно и очень долго.
Тогда массу можно будет определить даже в случае очень разреженных и идеальных газов.

Движемся семимильными шагами -- можно уже рассмотреть взаимодействующие системы.
Построим специальную систему (прибор) так, что мы о ней всё знаем и умеем надёжно её контролировать.
Возьмём эталон килограмма и приведём его во взаимодействие с прибором; измерим массу прибора с килограммом.
Естественно, полученный результат будет меньше суммы масс прибора и килограмма.
Теперь возьмём фотон и приведём его во взаимодействие с прибором, причём, добьёмся, чтобы энергия связи фотона с прибором была такой же, как в первом случае (мы не обязаны знать её, не обязаны обеспечивать, чтобы взаимодействие фотона с ящиком было той же природы, но мы обязаны обеспечить, чтобы энергия связи была в точности такой же).
Тогда, сравнив отсчёт массы прибора с фотоном с отсчётом массы прибора с килограммом, мы легко сможем измерить массу фотона в килограммах.

[Munin]

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Там под потенциалом другое понимается

И что же? То же самое: $B_{\mu\nu}=\partial_{\mu}B_{\nu}-\partial_{\nu}B_{\mu}.$

zbl в сообщении #191471 писал(а):

да и у того тоже будет неопределёность, но другого рода.

Не слышал о таком вообще.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Это уже в сторону всё.
Утверждение только то, что энергия определена с точностью до константы.

Ну скучно это. Почитайте СТО. Лоренц-ковариантной величиной является только один 4-вектор энергии-импульса, безо всяких неопределённостей и недосказанностей.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

полная энергия тоже определена с точностью до константы (и во всех разделах физики)

Ну да, особенно в гравитации, где источник поля определён не с точностью до константы, а точно.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

иллюзия, что это не так возникает только потому, что $E=mc^2$.

Да ещё и формулу ошибочную приводите в качестве аргумента :-)

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Ясно.
В 4-импульс потенциальная энергия не входит -- только собственная энергия.

Нет, в 4-импульс входит вся энергия.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Естественно, если 4-импульс не определён с точностью до константы, то в него не энергия входит, а разность энергий (если определять его через энергию, то и он будет с точностью до константы).

То, что входит в 4-импульс, по определению называется энергией. Если вы желаете называть энергией что-то другое, то оговаривайте. что нарушаете принятую терминологию. Тогда вы изолируете себя молчанием от окружающих, и вполне заслуженно. Я продолжу называть энергией то, что принято, а ваше, если хотите его обсуждать, не более чем "zbl-энергией". И то, я-то его обсуждать не хочу.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

То же самое с любым газом будет.

На малых временах.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Здесь та проблема, что газ всегда самим собой остаётся только если его насиловать достаточно медленно.

Да, только газ определён физически как то, что остаётся самим собой, если его насиловать достаточно медленно. А вот фотоны - нет, фотоны определены как то, что остаётся самим собой, только пока летит от излучателя к приёмнику. Вот такой облом. Есть ещё такой объект, как "равновесное излучение" ("равновесный газ фотонов"), так вот, он напрямую с фотонами не соотносится.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Движемся семимильными шагами

Только вы при этом движетесь в отрыве от всей физики, и в отрыве от ваших собеседников в частности.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

можно уже рассмотреть взаимодействующие системы.

Можно, да только не во всех смыслах.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Построим специальную систему (прибор) так, что мы о ней всё знаем и умеем надёжно её контролировать.
Возьмём эталон килограмма и приведём его во взаимодействие с прибором; измерим массу прибора с килограммом.
Естественно, полученный результат будет меньше суммы масс прибора и килограмма.

Для меня это отнюдь не естественно. Например, если они несут электрический заряд одного знака, будет не так.

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Теперь возьмём фотон и приведём его во взаимодействие с прибором, причём, добьёмся, чтобы энергия связи фотона с прибором была такой же, как в первом случае (мы не обязаны знать её, не обязаны обеспечивать, чтобы взаимодействие фотона с ящиком было той же природы, но мы обязаны обеспечить, чтобы энергия связи была в точности такой же).

А в какой СО вы намерены измерять энергию связи?

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Тогда, сравнив отсчёт массы прибора с фотоном с отсчётом массы прибора с килограммом, мы легко сможем измерить массу фотона в килограммах.

Нет, вы можете измерить только ерунду. Вот пример того, как при измерении просто двух разных тел, входящих в разные взаимодействия с прибором (не будете же вы утверждать, что взаимодействие прибора с эталоном килограмма такое же, как с фотоном?), вы получите произвольно соотносящиеся между собой массы и энергии связи.

[zbl]

Munin писал(а):

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Утверждение только то, что энергия определена с точностью до константы.

Ну скучно это. Почитайте СТО. Лоренц-ковариантной величиной является только один 4-вектор энергии-импульса, безо всяких неопределённостей и недосказанностей.

И причём тут энергия? (которая в отличие от 4-импульса не так определена).
Масса тоже определена однозначно и что? -- она ж не энергия.
И причём тут Лоренц-инвариантность? Лоренц-инвариантной энергии нет (и Галилей-инвариантной -- тоже).

Munin писал(а):

zbl в сообщении #191471 писал(а):

полная энергия тоже определена с точностью до константы (и во всех разделах физики)

Ну да, особенно в гравитации, где источник поля определён не с точностью до константы, а точно.)

Так ж источником гравполя считается тензор энергии-импульса, а не энергия.
А что считать источником поля, я давно хотел открыть такую тему, спасибо, что напомнили...

Munin писал(а):

Да ещё и формулу ошибочную приводите в качестве аргумента

Не в качестве аргумента, а в качестве иллюстрации.
Абзацем ниже писал, что она неправильная.

Munin писал(а):

zbl в сообщении #191471 писал(а):

Ясно.
В 4-импульс потенциальная энергия не входит -- только собственная энергия.

Нет, в 4-импульс входит вся энергия.

"Вся" -- это "любая" или "полная"?

Munin писал(а):

То, что входит в 4-импульс, по определению называется энергией. Если вы желаете называть энергией что-то другое, то оговаривайте. что нарушаете принятую терминологию.

Я не уверен, что Вы верно понимаете принятую терминологию.
Мне лично это никак не мешает в диалоге; пусть будет две энергии: та, что входит в 4-импульс и та, что не входит.
Если та, что не входит, на самом деле там, то мы это быстро обнаружим.

Munin писал(а):

Да, только газ определён физически как то, что остаётся самим собой, если его насиловать достаточно медленно. А вот фотоны - нет, фотоны определены как то, что остаётся самим собой, только пока летит от излучателя к приёмнику. Вот такой облом. Есть ещё такой объект, как "равновесное излучение" ("равновесный газ фотонов"), так вот, он напрямую с фотонами не соотносится.

Это так, если брать во внимание все возможные свойства; тогда газ фотонов не одно и то же, что один фотон.
Но есть такие свойства, которые общие у одного элемента множества и у множества в целом, особенно, если элементы независимы.
Тогда можно выводить свойства элементов из свойств целого.
Мы часто так делаем: пример с дробинками уже приводил.

Munin писал(а):

А в какой СО вы намерены измерять энергию связи?

Ни одно измерение не возможно проводить сразу в нескольких системах отсчёта.
В каждой системе одно и то же измерение будет давать свой результат (условия разные получатся).
Возьмите длину в пример.
Ну нет, например, Лоренц-инвариантной длины; что ж теперь? считать, что длина незаконная физвеличина что ли?
И энергии Лоренц-инвариантной нет; так её и Галилей-инвариантной не было.

Munin писал(а):

Нет, вы можете измерить только ерунду. Вот пример того, как при измерении просто двух разных тел, входящих в разные взаимодействия с прибором (не будете же вы утверждать, что взаимодействие прибора с эталоном килограмма такое же, как с фотоном?), вы получите произвольно соотносящиеся между собой массы и энергии связи.

Не меняйте условия измерения и учитывайте ограничения прибора -- получите одно и то же.
Ящик, например, усредняет по направлениям скорости -- он такой прибор -- если нужно более тонкое измерение, то и прибор нужен более сложный.
А природа взаимодействия не важна -- важна энергия связи (работа, которую нужно затратить, чтобы разорвать связь).