Равенство инертной и гравитационной масс

[VladTK]

Цитата:

...По-видимому, невозможно построить какую-либо лоренц-инва-
риантную квантовую теорию частиц с нулевой массой и спином 2
так, чтобы эта теория не соответствовала классической теории
поля, подчиняющейся принципу эквивалентности...

Весь вопрос в том, что понимает Вейнберг под принципом эквивалентности. Если под ним понимать слабый ПЭ: равенство масс, то Вейнберг не прав. Такая теория (и более того целый класс теорий) существует. В этом и состоит моя работа. Хотя во времена, когда Вейнберг это писал, таких теорий действительно не было. Если же под ПЭ понимать его Эйнштейновскую формулировку, то Вейнберг безусловно прав. Никакой иной теории кроме ОТО сильный ПЭ не позволяет.

[ИгорЪ]

VladTK писал(а):

Цитата:

...По-видимому, невозможно построить какую-либо лоренц-инва-
риантную квантовую теорию частиц с нулевой массой и спином 2
так, чтобы эта теория не соответствовала классической теории
поля, подчиняющейся принципу эквивалентности...

Весь вопрос в том, что понимает Вейнберг под принципом эквивалентности. Если под ним понимать слабый ПЭ: равенство масс, то Вейнберг не прав. Такая теория (и более того целый класс теорий) существует. В этом и состоит моя работа. Хотя во времена, когда Вейнберг это писал, таких теорий действительно не было. Если же под ПЭ понимать его Эйнштейновскую формулировку, то Вейнберг безусловно прав. Никакой иной теории кроме ОТО сильный ПЭ не позволяет.

Рассмотрим вариант с сильным ПЭ.
Что б/м КТП со спином 2 неизбежно дает уравнения ОТО в классическом пределе? Это доказано? Можете дать ссылки или кратко рассказать?
Пусть теперь он имеет ввиду слабый. Если я правильно понял, вы можете предъявить квантовые теории полей со спином 2, из которых следуют классические, в том числе не-ОТО теории гравитации со слабым ПЭ. Тоже ссылки хочется или краткую формулировку. И как там возникает слабый ПЭ?

[VladTK]

Ммм... "Слона то я и не заметил". Вейнберг говорит о КТП.

О связи КТП с ПЭ ничего не скажу - не знаю. Хотя в той же книге он дает ссылки на свои статьи 60-х годов, где этот вопрос вроде как рассмотрен.

Я имел ввиду конечно классическую теорию поля. Вывод уравнений Эйштейна из теории тензорного поля спина 2 в предположении справедливости сильного ПЭ есть в лекциях по гравитации у Фейнмана. Но наиболее строгим считается вывод в статье Дезера 1970 года.

Цитата:

...Если я правильно понял, вы можете предъявить квантовые теории полей со спином 2, из которых следуют классические, в том числе не-ОТО теории гравитации со слабым ПЭ. Тоже ссылки хочется или краткую формулировку. И как там возникает слабый ПЭ?

Опять таки, если речь идет о классических теориях то могу. Квантовой же гравитацией я не занимался по той причине, что считаю, если мы не имеем нормальной классической теории то и квантовой нам не построить. Краткая формулировка той же ПТГМ приведена в цитированной выше мной теме. Слабый ПЭ там не возникает - он просто лежит в основе формализма.

[Munin]

Максимум можно утверждать, что источник поля спина 2, по определению тензорный, если его конструировать из материальных полей (например, из спинов 1/2 и 1), будет совпадать по форме с тензором энергии-импульса. Но нельзя требовать, чтобы такое поле спина 2 имело одинаковую связь с ТЭИ всех остальных материальных полей (что постулируется в ОТО), и в том числе с самим собой (тоже постулируется). Заявление Вайнберга мне видится искажённым за счёт вырывания из контекста.

P. S. Вайнберга зовут Вайнберг, а не Вейнберг, что бы ни было написано на обложке русского перевода "Гравитации и космологии". Так что извольте все его так называть.

[Someone]

VladTK в сообщении #187261 писал(а):

Никакой иной теории кроме ОТО сильный ПЭ не позволяет.

Насколько я знаю, это неверно. Пример - теория Бранса - Дикке - Йордана.

[VladTK]

Munin писал(а):

P. S. Вайнберга зовут Вайнберг, а не Вейнберг, что бы ни было написано на обложке русского перевода "Гравитации и космологии". Так что извольте все его так называть

Я тоже сомневался в написании фамилии Вайнберга, но обложка меня убедила. В английской транскрипции я не силен. Что написано пером...

Someone писал(а):

Насколько я знаю, это неверно. Пример - теория Бранса - Дикке - Йордана.

Может я ошибаюсь, но когда то читал статью по Брансу-Дикке в которой писалось следующее. В силу нарушения сильного ПЭ в этой модели Луна должна испытывать некое дополнительное к Эйнштейну движение. Но данные по лазерной локации Луны отвергли это предсказание и сильно пошатнули позиции самой модели в физических кругах. Если я что-то напутал, прошу меня поправить конечно.

[Munin]

VladTK в сообщении #187566 писал(а):

Я тоже сомневался в написании фамилии Вайнберга, но обложка меня убедила. В английской транскрипции я не силен. Что написано пером...

Проблема в том, что это одна-единственная такая обложка. А самого учёного упоминают много где, и в литературе, и в частности, на ещё одной обложке: двухтомника "Квантовая теория поля". И везде "Вайнберг", по немецкому типу чтения. Так что передача фамилии уже устоялась (как бы это ни произносили вслух англоговорящие, в том числе и сам Вайнберг :-) ), и её менять - значит только запутывать окружающих. Да и не нам в форумных разговорах менять что-то, это дело авторов и редакторов часто цитируемых источников: книг, обзоров.

VladTK в сообщении #187566 писал(а):

Может я ошибаюсь, но когда то читал статью по Брансу-Дикке в которой писалось следующее. В силу нарушения сильного ПЭ в этой модели Луна должна испытывать некое дополнительное к Эйнштейну движение. Но данные по лазерной локации Луны отвергли это предсказание и сильно пошатнули позиции самой модели в физических кругах. Если я что-то напутал, прошу меня поправить конечно.

Посмотрите третий том МТУ. Навскидку мне помнится, что это не про Бранса-Дикке говорилось, а про какую-то другую конкурентную к ОТО теорию. А Бранса-Дикке так не опровергнуть, там может в космологии только что-то, или в ЧД... короче, в сильнопольных системах.

[VladTK]

Munin писал(а):

Проблема в том, что это одна-единственная такая обложка...

ОК, убедили ВАЙНБЕРГ!

Munin писал(а):

Посмотрите третий том МТУ. Навскидку мне помнится, что это не про Бранса-Дикке говорилось, а про какую-то другую конкурентную к ОТО теорию. А Бранса-Дикке так не опровергнуть, там может в космологии только что-то, или в ЧД... короче, в сильнопольных системах.

Посмотрел. И не только МТУ. Я не ошибся. В МТУ том 3, параграф 40.9. В Брансе-Дикке ПЭ выполнен в так называемом "среднесильном" варианте - без учета собственной гравитационной энергии пробного тела. А учет этой величины как раз и нарушает "сильный" ПЭ. Это привело Нортведта в 60-х годах к выводу, что в Брансе-Дикке Луна должна совершать "дрожание" в направлении Солнца (сейчас это называется эффектом Нортведта). Лазерная локация была способна обнаружить это "дрожание", но ничего обнаружено не было. Вот после этого Бранс-Дикке и стал "забываться" физиками.

[Munin]

Ага, спасибо за уточнение.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #187405 писал(а):

Заявление Вайнберга мне видится искажённым за счёт вырывания из контекста.

Глупости. Или надо было всю книгу цитировать? Он говорит очень политично и потому правильно: ...квантовая теория гравитации...Но её пока нет, а будет, то ясно, что в классическом пределе выдаст слабый ПЭ как минимум. (Очень интересен квантовый образ ПЭ!) А вот по поводу 2-спин-безмассовых квантовых теорий поля я ничего не знаю, м. б. кто нибудь просветит?

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #188147 писал(а):

Глупости.

Доказывайте.

ИгорЪ в сообщении #188147 писал(а):

Он говорит очень политично и потому правильно: ...квантовая теория гравитации...Но её пока нет

Это тоже он говорит? "Политично и потому правильно"?

ИгорЪ в сообщении #188147 писал(а):

А вот по поводу 2-спин-безмассовых квантовых теорий поля я ничего не знаю, м. б. кто нибудь просветит?

Ну, "Фейнмановские лекции по гравитации" для начала.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #188163 писал(а):

ИгорЪ в сообщении #188147 писал(а):
Глупости.

Доказывайте.

ИгорЪ в сообщении #188147 писал(а):
Он говорит очень политично и потому правильно: ...квантовая теория гравитации...Но её пока нет

Это тоже он говорит? "Политично и потому правильно"?

Знаете, есть такая наука "герменевтика", так вот люди по разному понимают тексты, это нормально. Доказывать не хочу, кстати ваш тезис про "контекст" тоже без доказательства. За Фейнмана - спасибо. Посмотрю.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #188207 писал(а):

Знаете, есть такая наука "герменевтика", так вот люди по разному понимают тексты, это нормально.

В "науке" "герменевтике" - может быть, а в науке это не нормально.

ИгорЪ в сообщении #188207 писал(а):

Доказывать не хочу

Слив засчитан.

ИгорЪ в сообщении #188207 писал(а):

кстати ваш тезис про "контекст" тоже без доказательства.

Это не тезис, я же по-русски сказал: "мне видится". А вот вы заявили без оговорок: "Глупости." Жду либо доказательств, либо извинений и смены статуса заявления до личного мнения.

А что до моего подозрения о контексте, то я его аргументировал. В отличие от вашего громкого и наглого "Глупости.", оставшегося вообще без аргументации.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #188268 писал(а):

В "науке" "герменевтике" - может быть, а в науке это не нормально.

Вы не поняли. Эта наука разбирается с интерпретацией смыслов текстов из любых наук, в том числе физических, и ставит задачу правильного их понимания. Но ведь ясно, что там где один увидит одно, другой увидит другое, особенно если текст о еще не созданном знании.

Munin в сообщении #188268 писал(а):

А что до моего подозрения о контексте, то я его аргументировал.

. Ваша аргументация не зачтена, т.к.
не содержала прилагательного "квантовый", которое определяющее в словах Вайнберга.

Munin в сообщении #188268 писал(а):

А вот вы заявили без оговорок: "Глупости." Жду либо доказательств, либо извинений и смены статуса заявления до личного мнения.

Вы хотите доказательств невырывания из контекста, или того что вам неправильно "видится"? Разумеется, если вы приняли слово "глупости" к себе лично и обидились, то извините. Заменим его ("глупости") более дипломатичным и наверное понятным вам "мне так совсем не видится".

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #188311 писал(а):

Вы не поняли. Эта наука разбирается с интерпретацией смыслов текстов из любых наук, в том числе физических

Ну, этим занимается другая наука, семантика - часть лингвистики.

ИгорЪ в сообщении #188311 писал(а):

Ваша аргументация не зачтена, т.к.
не содержала прилагательного "квантовый", которое определяющее в словах Вайнберга.

Вы идиот? Смотрите на наличие слова в тексте, а не смысла? Где вы видели неквантовые поля спина 1/2, да и вообще классификацию неквантовых полей по спину, а не по рангу тензора?

ИгорЪ в сообщении #188311 писал(а):

Вы хотите доказательств невырывания из контекста, или того что вам неправильно "видится"?

Наглое передёргивание. Я хочу доказательств вашего заявления "Глупости.".

Короче, одно только хамство и демагогия. Разговор окончен.