Время в системе движущейся со скоростью света

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

...один из близнецов ускоряется, чтобы развернуться домой, а другой - не ускоряется. Из-за этого они неравноправны.

Скажите, а что такое "ускорение"? Не в терминах макроскопического мира, когда меряют "расстояние", "интервал времени" и иные макроскопические хреновины, но что такое "ускорение" непосредственно для ускоряемого тела? Вот я сижу в тесной ракете, окружающего мира не вижу, соответственно ускорение, как изменение скорости, будет для меня бессмысленным и неопределимым понятием. Но несмотря на это, я ускорение ощущаю? Так чем же является ускорение непосредственно для ускоряемого тела?
Еще хочу подчеркнуть, что суть моего вопроса касается непосредственно самого процесса ускорения, а не его результата. Так что если Вы скажете, что в результате ускорения изменится некий тензор, то это будет именно результат действия ускорения, но не сам процесс.

[Bellana]

Victor Orlov писал(а):

Bellana писал(а):

Victor Orlov писал(а):

Munin писал(а):

Victor Orlov
А вы что на этом форуме делаете? Вашим способностям только "Дискуссионные темы (Ф)" соответствует. Кончайте нести чушь там, где это не положено. Энергия тут ни при чём.

Надеюсь, Вы можете доказать утверждение "Энергия тут ни при чём".
Или, возможно, Вы найдете возможность немного подумать, и поймете, что два близнеца в парадоксе близнецов - обьекты несимметричные. И причина этого - не "движение" этих обьектов, но разница в энергии.
На всякий случай еще раз напомню - физические законы в природе действуют сугубо локально, как в пространстве, так и во времени. И поэтому такие понятия, как "скорость" физического смысла не имеют, они пришли в физику из макромира (см движущиеся телеги и лошади).

Ваша теория, Виктор, интересна, но противоречива. Сейчас покажу, почему.
Представьте себе космическую станцию, летящую ну, например, со скоростью 40 % скорости света, а рядом с ней два корабля, летящие в том же направлении и с той же скоростью. Один из них резко ускоряется, а другой резко замедляется, при этом затратив одинаковое количество энергии. Согласно Эйнштейну, близнец, в том корабле, который ускорился должен стареть медленнее, чем тот, который в том, что затормозил. А если убрать станцию, как референтную точку, то картина выйдет такая: два корабля вдруг полетели в разных направлениях, затратив одинаковое количество энергии. К превеликому сожалению, количество затраченной энергия в этом случае нам ничем помочь не может, как бы не хотелось… Согласны ли вы или я что-то недопоняла в вашем объяснении?

Во-первых, позвольте заметить, что я просто поражен, насколько цивилизовано звучит Ваша речь на фоне невнятно-воинственных выкриков некоторых знатоков местной физики...

Во-вторых, хочу заметить, что теорий я не предлагал, но то, о чем я писал, всего лишь небольшое логическое построение. Возможно, звучит несколько необычно, но ничего особо нового я там не усматриваю...

Теперь о сути Вашего вопроса. Задача - расмотреть движение в двух инерциальных системах отсчета. Первая система отсчета - связана с космической станцией, назовем ИСО1, вторая - покоящаяся, назовем ИСО2.
В ИСО1 обьекты 1 и 2 ускоряются(в разные стороны), их кинетическая энергия растет, их время замедляется.
В ИСО2 обьект 1 ускоряется, при этом его кинетическая энергия растет, собственное время обьекта 1 замедляется. В той же ИСО2 обьект 2 ЗАМЕДЛЯЕТСЯ, его кинетическая энергия уменьшается, собственное время обьекта 2 ускоряется.
Так что никаких противоречий в своих рассуждениях я пока не вижу.

Это все понятно, а если ввести третью ИСО, то и еще можно другие вариации кинетической энергии объектов получить, что нам, к сожалению, никак не поможет с фактической ситуацией. Чем практически может помочь знание кинетической энергия объекта во введенной (придуманной нами) системе отсчета? И как это может нам помочь решить проблему? И как вы вообще предлагаете измерять эту энергию?

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Munin писал(а):

Bellana в сообщении #186161 писал(а):

Направление вектора ускорения - да, а вот ни направление вектора скорости, ни само ее значение - нет...

Да и не жалко.

Bellana в сообщении #186161 писал(а):

В том-то и проблема, что действительную скорость в предыдущий момент времени установить невозможно...

Я в этом не вижу проблемы. Достаточно иметь возможность сравнивать её с другими скоростями.

Подскажите, пожалуйста,с какими другими и как их посчитать, если нет никакой референтной точки?

[Алия87]

Bellana писал(а):

Скажем так, что первый вариант тут самый приемлемый…

Думаю приемлемым будет не первый, не второй и не третий, а четвёртый вариант.
Скобельцын Д.В. Парадокс близнецов в теории относительности. М.: Наука, 1966
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/Skobelcin1966ru.djvu

Для просмотра электронной книги в формате .djvu нужно установить программу, например WinDjView скачать её можно отсюда
http://sourceforge.net/project/downloading.php?group_id=114927&use_mirror=surfnet&filename=WinDjView-0.5.exe

Bellana писал(а):

Если подскажите, где я могу быть не права или что я неправильно поняла – буду очень благодарна!!!!

По книге, приведённой выше, если что-то непонятно будет, спрашивайте, здесь помогут.

[Утундрий]

Боже, как вас всех бросает из тривиальщины в нерешенные и поныне проблемы и обратно... Причем невооруженным взглядом видно, что одного от другого не отличаете! Смысл ввязываться в подобные дискуссии? Имхо - никакого.

P.S. Просто захотелось выразить свое "фе". Ухожу, ухожу...

[Victor Orlov]

Bellana писал(а):

Это все понятно, а если ввести третью ИСО, то и еще можно другие вариации кинетической энергии объектов получить, что нам, к сожалению, никак не поможет с фактической ситуацией. Чем практически может помочь знание кинетической энергия объекта во введенной (придуманной нами) системе отсчета? И как это может нам помочь решить проблему? И как вы вообще предлагаете измерять эту энергию?

Думаю, самый простой здесь вопрос - как измерять эту энергию. Если кинетическая энергия действительно энергия, то должна иметь тяжелую массу и, соответственно, создавать гравитационное поле. Конечно, сейчас вряд ли реально проделать такое измерение, но теоретически это должно быть возможно.
Однако в связи с кинетической энергией есть более сложный вопрос. Учитывая, что кинетическая энергия имеет относительный характер, получается, что и создаваемое этой энергией гравитационное поле будет выглядеть по-разному в разных ИСО. Согласуется ли такая картина с современными представлениями о гравитационном поле?

Теперь о " Чем практически может помочь знание кинетической энергия объекта во введенной (придуманной нами) системе отсчета? ". Смысл моих рассуждений о кинетической энергии сводится к тому, что хорошо бы перейти от формального математического описания движения/ускорения к описанию ФИЗИЧЕСКОМУ. То есть попробовать ответить, чем же является движение/ускорение с точки зрения физики происходящих при этом процессов.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Утундрий писал(а):

Боже, как вас всех бросает из тривиальщины в нерешенные и поныне проблемы и обратно... Причем невооруженным взглядом видно, что одного от другого не отличаете! Смысл ввязываться в подобные дискуссии? Имхо - никакого.

P.S. Просто захотелось выразить свое "фе". Ухожу, ухожу...

Не " Ухожу, ухожу... " , а "прячусь в те кусты. откуда высунулся..". Ежели неча сказать по-делу, можна по-быстрому сказать тривиальщину... ? Потому как головой думать лениво?

[Утундрий]

Victor Orlov, деточка. Если намеки не доходят, могу сказать прямо: вы маетесь херней.

[Someone]

Bellana в сообщении #186477 писал(а):

Ученые на этой станции, конечно же, ожидают, что близнецы прилетят, будучи одинакового возраста, построили кучу теорий на этот счет. Но вот ребята прилетели, и получилась неувязочка – близнецы состарились по-разному…

Предъявите вычисления, пожалуйста.

Bellana в сообщении #186477 писал(а):

А мы сидим в полном непонимании, так как все это дела наблюдали и близнец-то старели по-разному, а тут такое недоразумение… Или когда близнецы встретились в одной точек на станции они были одного возраста, а мы их почему-то увидели разного???

Предъявите вычисления, пожалуйста.

Bellana в сообщении #186477 писал(а):

А что же тогда сталось с фактом наличия у близнецов фактически разной релятивистской скорости? Что сталось с нами (наблюдателями), которые четко видели, что скорости-то были разные и что старели-то они по-разному, пуcть даже и процесс замедления и ускорения был одинаков?

А Вы правильно понимаете, что происходит, когда близнецы сначала удаляются от станции, а потом возвращаются к ней (с одинаковыми ускорениями относительно станции)? Какой из них быстрее движется, когда они удаляются от станции, а какой - когда приближаются?

И вообще, Вы понимаете, что это означает: "у близнеца $A$ часы идут медленнее, чем у близнеца $B$"? Как их сравнить? Они ведь находятся в разных местах, причём, очень далеко друг от друга (при таких-то скоростях).

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #186481 писал(а):

Скажите, а что такое "ускорение"?

Искривление мировой линии.

Victor Orlov в сообщении #186481 писал(а):

Вот я сижу в тесной ракете, окружающего мира не вижу, соответственно ускорение, как изменение скорости, будет для меня бессмысленным и неопределимым понятием.

Это вы внушили сами себе, но это неправда.

Victor Orlov в сообщении #186481 писал(а):

Еще хочу подчеркнуть, что суть моего вопроса касается непосредственно самого процесса ускорения, а не его результата. Так что если Вы скажете, что в результате ускорения изменится некий тензор, то это будет именно результат действия ускорения, но не сам процесс.

У вас слишком мало в голове, чтобы отличать процесс от результата. Ускорение - это и есть измерение вектора (нет, на этот раз не тензора, не угадали).

Victor Orlov в сообщении #186553 писал(а):

Учитывая, что кинетическая энергия имеет относительный характер, получается, что и создаваемое этой энергией гравитационное поле будет выглядеть по-разному в разных ИСО. Согласуется ли такая картина с современными представлениями о гравитационном поле?

Интересно, сколько раз вам надо повторить одно и то же, чтобы вы хотя бы запомнили (на понимание тут рассчитывать без толку)? Да, согласуется, именно на этом современные представления и основаны.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Bellana в сообщении #186487 писал(а):

Подскажите, пожалуйста,с какими другими и как их посчитать, если нет никакой референтной точки?

Разумеется, со скоростью в последующий момент времени. Считать их не нужно, их нужно сравнивать. Одна скорость становится "референтной точкой" для другой скорости.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #186481 писал(а):

Скажите, а что такое "ускорение"?

Искривление мировой линии.

Не могу с Вами согласится, потому что искривление мировой линии - это РЕЗУЛЬТАТ. Мой же вопрос был о самом процессе ускорения. Если Вы запустите в космос фотонный звездолет, заряженный 500 кг антивещества + 500 кг вещества, то в результате можно получить 1000 кг энергии. Большая часть этой энергии вылетит в виде излучения из фотонного двигателя, но пару сотен килограмм энергии будет недоставать для полного баланса? Понятно, что эта энергия превратилась в энергию движения звездолета. Но чтобы это произошло, необходим процесс передачи этой энергии, не так ли? Так вот, как РЕЗУЛЬТАТ передачи этой энергии меняется скорость(появляется ускорение). То есть не увеличение энергии движения является результатом ускорения, но наоборот, вначале увеличивается энергия, которую мы называем кинетической, и, как СЛЕДСТВИЕ, увеличивается скорость(появляется ускорение).

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Утундрий писал(а):

Victor Orlov, деточка. Если намеки не доходят, могу сказать прямо: вы маетесь херней.

Во! Местный Арракул высказался! Пустой треп -увлекательнейшая вещь? И головой думать не надо?
А по существу обсуждаемого вопроса сказать нечего?

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #186723 писал(а):

Не могу с Вами согласится, потому что искривление мировой линии - это РЕЗУЛЬТАТ.

Я давно привык, что вы не можете ни с чем согласиться. Но это ваши личные проблемы. Повторяю: вы слишком мало знаете, чтобы отличить само явление от результата.

Victor Orlov в сообщении #186723 писал(а):

Если Вы запустите в космос фотонный звездолет, заряженный 500 кг антивещества + 500 кг вещества, то в результате можно получить 1000 кг энергии.

Энергия не измеряется в килограммах.

Victor Orlov в сообщении #186723 писал(а):

Большая часть этой энергии вылетит в виде излучения из фотонного двигателя, но пару сотен килограмм энергии будет недоставать для полного баланса?

Вы же считать не умеете...

Victor Orlov в сообщении #186723 писал(а):

но наоборот, вначале увеличивается энергия, которую мы называем кинетической, и, как СЛЕДСТВИЕ, увеличивается скорость(появляется ускорение).

Повторяю: вы знаете слишком мало.

Victor Orlov в сообщении #186723 писал(а):

А по существу обсуждаемого вопроса сказать нечего?

А между прочим, Утундрий прав, и высказался именно по самому существенному для вас моменту.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #186723 писал(а):

А по существу обсуждаемого вопроса сказать нечего?

А между прочим, Утундрий прав, и высказался именно по самому существенному для вас моменту.

Если Вы пришлете мне большой мешок денег, то я готов начать собирать знаменитые высказывания Утундрия, с целью выпуска многотомной монографии "Мудрость Утундрия"(издательство "Пьяные Ежики", тираж 0 экз). Также могу порекомендовать выгравировать на золотых табличках знаменитую мыслю(ударение на ю ) Утундрия "...вы маетесь херней ", раздать эти таблички самым СильноУмным Физикам, чтобы они почаще читали энту первобытную мудрость...

Плохо только, что Вы, как и Утундрий, не желаете конкретно высказаться по существу обсуждаемых вопросов. Ответы Вы даете невероятно расплывчатые. Тока сесть и плакать...

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #187431 писал(а):

Также могу порекомендовать выгравировать на золотых табличках знаменитую мыслю(ударение на ю ) Утундрия "...вы маетесь херней ", раздать эти таблички самым СильноУмным Физикам, чтобы они почаще читали энту первобытную мудрость...

Дак такая табличка только вам пригодилась бы.

Victor Orlov в сообщении #187431 писал(а):

Плохо только, что Вы, как и Утундрий, не желаете конкретно высказаться по существу обсуждаемых вопросов.

Желаем и высказались. Только вы сидите и плачете, вместо того, чтобы почитать учебники и чему-нибудь научиться, и в результате понять, что вам говорится.

[Утундрий]

Ну, монографию не монографию... Вот подумалось - а чем я хуже некоторых прочих? Изваять, что ли свой Магнус Опус под кодовым названием "Этот Утундриальный Мир!". Звучать будет примерно так: все состоит из Утундрионов - являющихся обобщением всяких -онов, которые взаимодействуют Утундриальным образом. Вся динамика описывается Утундриалом - обобщением Лагранжиана. В практических расчетах интенсивно используется алгебра Утундриальных матриц - являющихся обобщением Унитарных... Главное в таком многотрудно-многосложно-многословном деле - положить массу труда на создание многосложных слов.

[Dmitriy Mendjul]

Здраствуйте!
Случайно попал на ваш форум и возможно он уже не актуален для вас, но Google "выбивает" его первым, а так как полноценных ответов никто не дал (не буду коментировать, кто прав, кто - нет), предложу свои:

По ходу вашых розсуждений я заметил такие задачи:

1. Сколько длится полёт фотона в "связанной" с ним ИСО (ИСОф)
Ответ: бесконечно мало времени (= 0сек).
Розсуждения:
Будем считать что наблюдатель(Н), источник излучения(ИИ) и поглащатель(П) - не двигаются относительно друг друга.
В вашей дискусии мнение розошлось, одни считают, что системы ИСОф не существует, другие наоборот.
Розсмотрю оба случая:
1.1. Если ИСОф существует, то в ней скорость етого фотона = 0, а скорость Н по модулю = с
(с - скорость света), для обяснения предлогаю воспользоватся формулой w=(v+v')/(1+(v*v')/(c*c)).
Также ИИ и П будут двигаться со скоростю (по модулю) = с
Допустим розстояние между ИИ и П в системе отчёта Н = L, а в начальный момент времени системы ИСОф, фотон и ИИ находятся в одной точке. Тогда время через которое в ИСОф, П переместится в точку нахождения фотона = L'/c, где L'=L*sqrt(1-(c*c)/(c*c))
Если L конечно, то очевидно L'=0. А значит
время = 0сек.
1.2. Если ИСОф не существует, то вместо неё воспользуемся системой которая движется относительно Н со скоростю (по модулю) = с, и направлением совпадающим с направлением движения фотона от. Н.
Такая ИСО существует, поскольку она "несвязанная" (воображаемая).
В фотона не может быть определена но согласно постулату Ейнштейна, = с (по модулю)
Так как L'=L*sqrt(1-(c*c)/(c*c))=0, то независимо от знака перед с, розстояние будет преодолено за
время = 0сек.
Приметка: пользоватся формулой T'=T/sqrt(1-(c*c)/(c*c)) в нашем случае нельзя, нужно использовать
T'=(T-L*c/(c*c))/sqrt(1-(c*c)/(c*c)), что даёт неопределённость.

[PapaKarlo]

Dmitriy Mendjul в сообщении #254449 писал(а):

1. Сколько длится полёт фотона в "связанной" с ним ИСО (ИСОф)

Правильный ответ: такая ИСО невозможна, потому вопрос о длительности не имеет смысла.

Dmitriy Mendjul в сообщении #254449 писал(а):

1.2. Если ИСОф не существует, то вместо неё воспользуемся системой которая движется относительно Н со скоростю (по модулю) = с

Предлагаемая "вместо неё" ИСО также не существует по указанным в теме причинам, поэтому все последующие рассуждения, увы, не имеют смысла.

Постарайтесь запомнить: как только Вы ловите себя на мысли о ИСО, тело отсчета которой движется (в любой ИСО) со скоростью света в вакууме, сразу останавливайте поток мыслей и говорите себе: "Стоп, это неверно".