Новейшая история России. 1982 -2009 гг.

[Кардановский]

вздымщик Цыпа:А при чем тут поставленная Вами задача доказательства некой предложенной Вами же закономерности демографического развития индустриального общества?! А есть ли вообще эта закономерность?! Ведь индустриальные общества,как свидетельствует история,могут иметь совершенно различныое демографическое развитие. Возьмите пример США,Японии,Германии. Разные страны-разное демографическое поведение,при сходстве факторов индустриального развития! Но мы то здесь рассуждаем о России! России,которая до девяностых имела свое устоявшееся,нормальное демографическое развитие,а в девяностые и далее,вдруг, стала катастрофически вырождаться! Причем,не только количественно,но и качественно!

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #186362 писал(а):

Но мы то здесь рассуждаем о России! России,которая до девяностых имела свое устоявшееся,нормальное демографическое развитие,а в девяностые и далее,вдруг, стала катастрофически вырождаться!

Вы призывали к научности, а сами самым эмоциоанальным образом называете неестественный расплод советских рабов «нормальным демографическим развитием», а разумный ответственный подход к деторождению, свойственный свободному обществу, «катастрофическим вырождением». Вы что же и вправду считаете, что населения чем больше, тем лучше?

[Леван]

Кардановский пишет:

Цитата:

России, которая до девяностых имела свое устоявшееся, нормальное, демографическое развитие, а в девяностых и далее, вдруг стала катастрофически вырождаться

А попробовал бы уважаемый Кардановский до 1991 года громко рассуждать на эту тему. Андрея Сахарова и то ссылали куда-то. Но с такой-то позицией, как у Кардановского сейчас и здесь, его бы обязательно выбрали в президиум какого-нибудь пленума.
Во-первых, индустриализация ничего не говорит о устоявшемся развитии страны. Сейчас страны Запада с удовольствием индустриализируют беднейшие и отсталые страны. Вывозят туда свою промышленность, чтобы люди там дышали этой вонью, а сами берегут свою экологию. Да и платить рабочим там можно на порядок меньше. Главнейший фактор страны - это люди. И по тому, что с ними происходит и следует судить, развивается страна или деградирует.
Во-вторых, наша страна в отношении народа стала деградировать сразу после 1917 года. Об этом уже много писали. Передовой генофонд страны - успешные крестьяне (их назвали кулаками), талантливые (самостоятельные, независимые) интеллигенты, профессиональные военные и т.д. были расстреляны или замучены в гулагах. Тщательно фильтровались и отбирались для руководящей работы самые бездарные, потому угодливые люди. Повсеместно талантливые люди оказывались рядовыми инженерами, учеными, рабочими, а ими камандовали холуи своих хозяев. Это открылось сразу при переходе на рыночную экономику. Начальники оказались беспомощными и обанкротили всю экономику. Реформа (настоящая) означает глубокий переворот всей структуры власти. Быстро она не пойдет. Тем более, виновники деградации рвутся к власти снова.

[geomath]

Тут некоторые по привычке говорят о неэффективности советской системы производства, но почему-то никто не говорит о неэффективности несоветской системы потребления.

AgroNews.ru писал(а):

Самый яркий пример – салат. Британия потребляет его круглый год, поэтому вынуждена импортировать 60% этого товара. 40% продукта выкидывают торговые сети и переработчики. 60% купленного салата выбрасывают сами покупатели. В итоге получается, что страна импортирует в два раза больше салата, чем может съесть.

Только, по-моему, не в 2 раза больше, а в 60/(100 - 40 - 60х0.60) = 2.5 раза.

Цитата:

В целом, по подсчетам британского минсельхоза, страна ежегодно выкидывает 6,7 млн тонн еды стоимостью £10 млрд – 30% от общего потребления. Эта статистика так поразила правительство, что была запущена специальная образовательная кампания – «Люби еду, ненавидь отходы».

[Леван]

Примеры с салатами и прочим - это все продолжение разговора о эффективности капиталистического способа производства. От жиру бесятся. О эффективности капиталлистического способа писал еще сам К.Маркс. И о кризисах перепроизводства, в связи с этим. Так от лишнего легко избавиться. С помощью законов и государственного вмешательства. А вот с бледной немочью - гораздо хуже. Кризис недопроизводства - это первый и последний для страны.
Эффективность потребления - понятие широкое. Пищевые продукты здесь не самое главное. Эффективность потребления интеллектуальных продуктов - намного важнее. Вот здесь-то социализм отстает катастрофически. То, что тупые пролетарские бюрократы держат под сукном, капиталисты расхватывают на "ура". Недаром столько разговоров о бегстве науки за границу.
Нехваткой продуктов питания в стране - нашел, чем хвастать geomath. Карточками похвастайтесь.

[geomath]

Леван в сообщении #186936 писал(а):

Эффективность потребления - понятие широкое. Пищевые продукты здесь не самое главное. Эффективность потребления интеллектуальных продуктов - намного важнее. Вот здесь-то социализм отстает катастрофически. То, что тупые пролетарские бюрократы держат под сукном, капиталисты расхватывают на "ура". Недаром столько разговоров о бегстве науки за границу. Нехваткой продуктов питания в стране - нашел, чем хвастать geomath. Карточками похвастайтесь.

Вы сами себе противоречите.

Леван писал(а):

Для пьяниц, наркоманов, лодырей и преступников экономическим укладом может быть только рабовладельческий, с применением прямого насилия. Для успешных, энергичных людей (средний класс) подходит капитализм. Для творческих, разносторонних, высокообразованных людей возможно коммунистическое общество. Кстати, это общество и с минимальными материальными и максимальными творческими потребностями, т.е. очень экономичное в смысле расхода земных ресурсов.

[luitzen]

вздымщик Цыпа писал(а):

неестественный расплод советских рабов…

В своё время я имел некоторое отношение к УрГУ им. Горького (г. Екатеринбург), и до меня дошло высказывание тогдашнего ректора В. Е. Третьякова, утверждавшего примерно следующее:

Цитата:

последние «в среднем нормальные» абитуриенты поступили в УрГУ в 1999 году.

Если подсчитать, то годы рождения этих абитуриентов придутся как раз на начало «неестественного расплода» .

[mzmz]

вздымщик Цыпа писал(а):

Кардановский в сообщении #186362 писал(а):

Но мы то здесь рассуждаем о России! России,которая до девяностых имела свое устоявшееся,нормальное демографическое развитие,а в девяностые и далее,вдруг, стала катастрофически вырождаться!

Вы призывали к научности, а сами самым эмоциоанальным образом называете неестественный расплод советских рабов «нормальным демографическим развитием», а разумный ответственный подход к деторождению, свойственный свободному обществу, «катастрофическим вырождением». Вы что же и вправду считаете, что населения чем больше, тем лучше?

Вот, наконец, дождались от Вас открытого признания в ненависти к людям. Это что же за "разумный ответственный подход к деторождению", при котором убитых абортами детей больше, чем родившихся, врачи материально заинтересованы в как можно большем числе абортов, а расходы на здравоохранение составляют 1-2% от бюджета (вместо 10% необходимых)? Получается, что Вы, как многие ненавистники человечества, меняете причину и следствие местами : людям п р и х о д и т с я "разумно" подходить к деторождению, т.е. НЕ рожать из-за созданных неблагоприятных для рождения детей условий. И никакого выбора.

В нормальной ситуации численность населения растет по экспоненте. Потому что людям свойственно создавать семьи, рожать детей в браке по любви, растить их. Если люди этого не делают, это уже означает, что они находятся в аномальных условиях, что их убивают.

Рождение наших замечательных советских людей, которые Вас выкормили, выходили, выучили, сделали похожим на человека (чисто внешне), которым Вы вообще обязаны своим существованием, Вы называете расплодом. Неблагодарность - это очень и очень нехорошо.

[tolstopuz]

mzmz писал(а):

В нормальной ситуации численность населения растет по экспоненте.

«Самка aphis, т. е. обыкновенная травяная вошь, джентльмены, кладет за одно лето три тысячи яиц, джентльмены, и я подсчитал, что если бы все потомство было живо, с того дня, как эти вши впервые появились на земле, мы имели бы цилиндр, состоящий из них, основанием со всю орбиту Земли вокруг Солнца, и растущий в высоту, устремляясь в пространство, со скоростью, большей, чем скорость света!»

[mzmz]

Да, в РФ возвращается сыпной тиф, ликвидированный в СССР. Так что о вшах Вам действительно стоит побеспокоиться. Мойтесь дегтярным мылом. Может, поможет.

[вздымщик Цыпа]

mzmz в сообщении #186996 писал(а):

Вот, наконец, дождались от Вас открытого признания в ненависти к людям.

О, явились не запылились. И тут же кинулись прославлять рабство, называя его человеколюбием. Итак, разберем то, что Вы называете «нормальной ситуацией»:

mzmz в сообщении #186996 писал(а):

В нормальной ситуации численность населения растет по экспоненте.

Рабам свойственно плодиться неограниченно. Причины тому просты. Для рабыни деторождение — сплошные плюсы. Беременную рабыню освобождают от тяжелых работ, но при этом кормить не перестают. Родившийся ребенок с самого начала зачисляется в собственность хозяина, получает свою пайку и никаких забот по его содержанию рабыня не несет. Кстати, именно такое поведение наблюдается ныне в женских колониях, где осужденные стремяться забеременеть любыми способами.

В нормальном же обществе все заботы, связанные с деторождением лежат на родителях. Очевидным образом, уходя в отпуск по рождению и уходу, женщина заранее должна знать за счет чего она и ее ребенок будут жить в это время. Если она это не учитывает, то это безответственность и неприемлемо в современном обществе.

mzmz в сообщении #186996 писал(а):

Рождение наших замечательных советских людей, которые Вас выкормили, выходили, выучили, сделали похожим на человека

Как будет демагог женского рода, демагогша или демагогиня?

[RobinZ]

mzmz писал(а):

В нормальной ситуации численность населения растет по экспоненте. Потому что людям свойственно создавать семьи, рожать детей в браке по любви, растить их. Если люди этого не делают, это уже означает, что они находятся в аномальных условиях, что их убивают.

Но экспонента не может расти до бесконечности. Очевидно. Какой критерий прекращения такого тренда? Это вопрос ко всем. Лично я думаю - один из параметров - если плотность населения не больше максимального и не меньше минимального предела, то экспонента, иначе кризис. Москва -город, где этот параметр срабатывает. Другой параметр - доходы, он срабатывает в других населенных пунктах России. А еще это связано с законодательством страны. У нас семейные люди попадают в кабалу государства, почему-то у нас получается, что хозяин(хозяйка) сам не способен содержать семью.

[tolstopuz]

mzmz писал(а):

Так что о вшах Вам действительно стоит побеспокоиться.

Какая у вас, однако, марковская цепь примитивная. Первого порядка. Слово "экспонента" в вашей единственной ячейке памяти заменилось словом "вши". Каким же будет результат следующего такта?

[mzmz]

RobinZ писал(а):

mzmz писал(а):

В нормальной ситуации численность населения растет по экспоненте.

Но экспонента не может расти до бесконечности.

Может. Должна по определению.

Вы хотите естественную экспоненту

$$N=2 e^{\alpha t}$$

заменить на

$$N=2 e^{-\alpha t}+N_{max}\left( 1-e^{-\alpha t}\right).$$

где $N_{max}$ - предел численности населения.

Но такая экспонента всегда связано с убийством и убийство оправдывает.

На самом деле в нормальном обществе экспонента растет неограниченно. Для этого цивилизация выходит в космос и расширяет зону своей ответственности.

Даже наоборот : чтобы цивилизация расширяла зону ответственности, население должно расти экспоненциально.

При этом все дети рождаются по любви, растут здоровыми, реализуют свой творческий потенциал и доживают до естественной старости.

Это вам не устраивать разврат по телевидению и не лишать людей доступа к образованию - чтобы загнуть экспоненту ...

[Michael2008]

Леван в сообщении #184253 писал(а):

Уважаемые господа путают способ избрания руководителей государства (демократию, плутократию, элитократию и т.д.) с системой управления государством.

Руководителей не всегда избирают (монарха или диктатора, например). В общем, речь идет о власти.

Леван в сообщении #184253 писал(а):

Она (система управления) всегда иерархическая, многоуровневая с одним человеком на верху иерархии при любом методе избрания.

Это частный случай - авторитарные (тоталитарные) гос-ва. Нынешняя Россия устроена иначе (разделение властей + федерализм…, да еще и местное самоуправление которое вообще не входит в структуру гос.власти).

Если хотите поспорить, то лучше рассмотреть что-нить попроще чем гос.аппарат. Например, малое предприятие. Есть учредитель (собственник), есть устав («закон») и есть дир-р.
1)Дир-р и учредитель одно лицо - получаем авторитарное управление: сам принимает решения, сам реализует (может делегировать часть полномочий менеджерам среднего звена ), сам оценивает.
2) Учредитель назначает кого-нить из менеджеров директором, ставит перед ним задачи и дает критерии оценки (если дир-р не справится – будет уволен), задает график работы. Дир-р имеет некоторую свободу, но по ключевым вопросам (кадровые решения на уровне менеджеров, стратегические решения по развитию бизнеса и т.д.) дир-р может лишь выдвигать свои предложения, а решение принимает учредитель. Кто, по-вашему, в этом случае «на верху иерархии»?

Добавлено спустя 44 минуты 59 секунд:

Кардановский в сообщении #185466 писал(а):

Представляется,что само понятие "конституция" сегодня требует определенного уточнения. Действительно,коль в это понятие в различных странах вкладывается не во всем совпадающий смысл, то имеет смысл уточнить этот смысл...

Ну это совсем выходит за рамки темы. Я привел пример Великобритании лишь за тем, что бы показать, что конституционные нормы не обязательно должны быть сформулированы в каком-то одном документе.

Кардановский в сообщении #185466 писал(а):

Далее,насколько далеко может допускать конституция уточнения , дополнения и корректировки ее законами? Ведь получается,что ,в принципе,можно так "науточнять" конституцию,что от нее де-факто останется только первая страница с названием!

Ну вы, прям, из крайности в крайность . Вообще, нынешняя конституции относится к жестким, т.е. трудно исправляемым. Помимо первой страницы, нельзя менять главы 1,2 и 9. Глава 2 фиксирует либеральные ценности.
Да, я оспаривал тезис о неизменности. По-моему, это пропагандистский трюк – стабильность выгодна, поэтому много говорили о неизменности конституции, понимая ее довольно в узком смысле. Хотя, фактически оно так и есть, принципы (по-моему) существенно не меняли… да и сейчас не меняют. Но говорить, что вообще ничего не менялось, конечно, нельзя.
Например: выстраивание властной вертикали, укрупнение регионов, развитие института представителей президента, пересмотр некоторых моментов в разграничении полномочий между федеральными и региональными властями - это при Путине (да и при Ельцине кое-что началось). Будет ли продолжаться, усиливаться этот процесс? Пока не видно.

Добавлено спустя 24 минуты 58 секунд:

Кардановский в сообщении #185466 писал(а):

Позже,в кризисном 93м , текст этой конституции был спешно подработан под жесткое президентское правление…

Проектов было много.
Очень интересно, кто-же дорабатывал все это в последний момент? Собчак в мемуарах пишет, что некоторые поправки стали для него неожиданностью и он не знает кто-же их внес.

Добавлено спустя 15 минут 14 секунд:

Кардановский в сообщении #185466 писал(а):

Таким образом от обсуждения новой конституции для России до появления конституции прошло что то около трех лет. Если следовать логике этой исторической аналогии и учесть среднее время жизни российских конституций ,то можно надеяться увидеть очередную российскую конституцию где то в 2012-13 годах....Ибо сказано: " в начале было слово..." То бишь, разговоры на тему,обсуждения,дискуссии... В общем, поживем-увидим !

А что менять-то собираются? Принципиально можно поменять:
идеологию --- от либеральной, вроде бы, отказываться не хотят… хотя кое-что корректируют;
структуру власти --- например, на парламентскую республику (пока тенденций не видно... хотя, выстраивают партийную систему...);
форму гос.устройства --- т.е. от федерации к унитарному гос-ву (в принципе возможно, но власть не может себе позволить это открыто обсуждать );
что-то еще?