Новейшая история России. 1982 -2009 гг.

[powerZ]

Леван в сообщении #183986 писал(а):

Это заметил еще писатель Аксаков в конце 18-го века.

Это вряд-ли. Если и заметил, то в конце 19-го.

[Michael2008]

Платон и многие-многие другие искали вариант идеального (оптимального) гос.устройства. Единой т.з. не было, в разные времена были сторонники разных форм. До Платона - Протагор говорил об естественности демократии, Платон ближе к "коммунистам" - идея тирании (?диктатуры пролетариата?) как переходного этапа к идеальному государству с монархическим элементом - "коллегия стражей" (типа политбюро) и демократическим - совет (ВС) с правом созыва народных собраний (съезд нардепов):).
Аристоель - ученик Платона - предложил свою "идеальную" форму - политию.

[luitzen]

Michael2008 писал(а):

Платон и многие-многие другие искали вариант идеального (оптимального) гос.устройства.

Сколько, согласно Платону, должно быть граждан в идеальном полисе ?

[Michael2008]

Уже ближе к современности стали развиваться теории увязывающие формы правления с гос-ными особенностями. Например, с размером территории (Монтескье) или с наличием агрессивных соседей. Если исходить из этого, то для России необходим жесткий "монархический" компонент, альтернатива - дробить гос-во с вероятным поглощением осколков соседними "империями". Хотя..., тот-же Монтексье предлагал вариант конфедерации, нечто подобное происходит в ЕС.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

luitzen в сообщении #184051 писал(а):

Сколько, согласно Платону, должно быть граждан в идеальном полисе Smile ?

Я как раз писал об учете таких особенностей, вы опередили .

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Платон еще как-то учитывал полисную конкуренцию, а Т.Мор свою утопию вообще на острове поместил.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Наши реформаторы тоже копировали некоторые либеральные идеи не учитывая принципиальную разницу между СССР (Россией) и, например, США. Тут, есс-но, не о населении речь, а о соседях.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

А что касается Платона - то он не всех гражданами считал. Население гос-ва могло быть существенно больше чем кол-во граждан.

[luitzen]

Michael2008 писал(а):

luitzen в сообщении #184051 писал(а):

Сколько, согласно Платону, должно быть граждан в идеальном полисе ?

Я как раз писал об учете таких особенностей, вы опередили

Вы число назовите. Я хочу понять, это Вы плохо пересказываете, или же это пересказ, который Вы хорошо пересказываете, был плохим .

[Michael2008]

Гм... я увлекся, хотел оспорить вот это:

Кардановский в сообщении #182835 писал(а):

Что касается Вашего примера с Северной Кореей,то экономика там плоха по мнению западной пропаганды. Для северокорейцев же она видимо вполне приемлема,по крайней мере пока...Трудно себе представить,что с очень плохой экономикой,да еще и в условиях фактической блокады, можно делать ракеты,ядерное оружие,подводные лодки и пр. Какая то здесь неувязочка...

СССР делал намного больше ракет, ядерного оружия, подводных лодок и т.д. и, тем не менее, развалился. Навскидку нашел:

Википедия: Буран - история проекта писал(а):

В 1990 году работы по программе «Энергия»—«Буран» были приостановлены, а в 1993 году программа окончательно закрыта.

Т.е. масштабные проекты пытались двигать и в период распада. По-моему, дело не только и не столько в экономике, сколько в организации власти. Был бы лидер типа Сталина с такой же жесткой организацией власти - все сепаратисты отправились бы на лесоповал, а народ потуже затянул бы пояса и "самоотверженным трудом" преодолевал бы "временные экономические трудности".

Кардановский в сообщении #182835 писал(а):

Ваш пример с Чечней как раз и является хорошей иллюстрацией решающего значения экономики! Вы ведь помните какой был ужас и бардак в нашей экономике в 90х! Из этого то экономического хаоса,главным образом, поднялся исламизированный чеченский сепаратизм!

Я же писал: в 94-м Ельцин начал операцию по возвращению Чечни. Можете это объяснить с т.з. экономики - откуда появились "лишние" ресурсы?
Да и Путинская операция началась через год после дефолта - экономика еще не оправилась от удара.

Кардановский в сообщении #182835 писал(а):

Далее, многие почему то до сих пор видят в решении чеченского вопроса главным инструментом только военную силу. Это в корне неверно! В Чеченском вопросе главными стали два других фактора: налаживание нормальной экономической ситуации в республике и гибкая национально-религиозная политика.

Тут вы немножко передернули и пришли к неверному выводу. "Решение вопроса" включает как военную фазу, так и последующие "налаживание ситуации". Без силового решения дальнейшие действия просто невозможны. Заметьте, что не пытаюсь умалить значение экономики и нац.политики. Я не согласен с недооценкой мер "по установлению конституционного порядка". Без минимальной управляемости (подконтрольности) республиканских властей, туда бессмысленно перечислять средства и нельзя даже думать о проведении какой-либо "нац.-религиозной" политики. Дележом средств и "политикой" занимались бы сепаратисты типа Дудаева, Масхадова, Басаева и т.д.

Добавлено спустя 29 секунд:

luitzen в сообщении #184060 писал(а):

Вы число назовите.

5040

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

В пересказе который пересказываю - ремесленники и торговцы - не граждане. Да и вообще, для древних и, даже, для американце в период становления - граждане это далеко не все население.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

А чего плохого в пересказе который я пересказал? Буду рад узнать "правильный" .
Оригинал по форме изложения довольно зануден, а по содержанию не совсем актуален... поэтому приходится ограничиться чтением пересказов.

[Леван]

Уважаемые господа совсем забыли про реформы Витте-Столыпина, практически отменившие сельскую податную общину еще в самом начале 20-го века. Ленин и Сталин оборвали процесс капитализации сельского хозяйства России и практически восстановили эту общину в виде колхозов и совхозов. В колхозах и совхозах так же, как и в сельской общине ведущей эмоцией оставалась зависть. Откуда и закон о "трех колосках", откуда и доносы на более благополучных соседей.
Совершенно не важно, кого считать кулаком. Нанимающих работников или не нанимающих. Крепкая семья может справиться и без наемных работников. Ей так выгоднее. И все равно ей от зависти не спрятаться. Тем подлее зависть, что она бьет и по завистникам, которым сам бог велел наниматься на работу, поскольку вести самостоятельно хозяйство они не способны. При почти столетнем процессе выращивания завистников, ничего удивительного нет, что они везде и всюду.
Уважаемые господа путают способ избрания руководителей государства (демократию, плутократию, элитократию и т.д.) с системой управления государством. Она (система управления) всегда иерархическая, многоуровневая с одним человеком на верху иерархии при любом методе избрания.
Государство определяется не географическими границами и не единством власти, а единством законов и обычаев (что бы там не писали Эфрон и Брокгауз). Например, если в Чечне свои законы и обычаи, то и жизнь там совсем другая (многоженство, уважение к старшим, ограничение прав женщин и многое другое).

[Леван]

powerZ пишет (насчет Аксакова):

Цитата:

Это вряд ли. Если и заметил, то в конце 19-го

С.Т.Аксаков родился в 1791 году. И описывал он события своего детства, а также воспоминания родителей ("Семейные хроники"). "Семейные хроники" он начал издавать с 1847 г. Так что описываемые события относились именно к концу 18-го века (екатерининские времена). Конечно, я выразился немного не точно, но это не принципиально.

[powerZ]

Леван в сообщении #184633 писал(а):

И описывал он события своего детства, а также воспоминания родителей

Да, теперь понятно, спасибо за уточнение.

[Кардановский]

Леван: Как мне представилось, Вы в каждом своем посте яростно,хотя и на разные лады, провозглашаете, в качестве якобы ключевого феномена новейшей российской истории, некий подловатенький комплекс из зависти,неблагодарности,доносительства,лени,холуйства и проч.,комплекс якобы непременно присущий российской деревне 19 века и последующего предреволюционного Столыпинского периода.... Послушайте! Вам не кажется,что даже если Вы отчасти и правы, такой вот Ваш подход к объяснению всего новейшего российского исторического процесса,мягко говоря, страдает каким то уж очень однобоким мазохистским примитивизмом? Ну и потом,нельзя же,в самом деле, предлагать,да даже и не предлагать,а агрессивно настаивать,навязывать объяснение истории Государства Российского,основываясь почти исключительно на одном художественном произведении Аксакова,посвященном отдельному частному эпизоду,причем,на произведении автора,которого отобрали для СОВЕТСКИХ учебников по литературе еще задолго до Вас разные там луначарские политкомиссары от культуры... Мой Вам искренний добрый совет: не продолжайте дело этих комиссаров...

Добавлено спустя 49 минут 14 секунд:

RobinZ: Статистику? Пожалуйста! В 1988 году население России было 146,4 млн чел.(БСЭ,том приложения за 1988г,статья "Российская федерация".) Естественный прирост населения в РФ в этом и предидущих годах составлял ок.1,1 -1,15 млн чел. (см.там же).Нетрудно посчитать,что не случись в России того,что произошло и происходит,то население страны в 2008 году должно бы быть что то ок. 170-172 миллионов человек.А оно же сейчас у нас всего лишь около 142 с небольшим ... Причем,из нынешних 142 миллионов ,необходимо,если проводить корректный анализ этой ужасной статистики, вычесть еще порядка 4,5-6 миллионов (новые граждане РФ-беженцы из стран постсоветского пространства). Т.е.получаем еще меньшую цифру - ок. 137 миллионов!Далее такая арифметика:вычитаем 137 из 170-172 миллионов. Итого: фактическая убыль населения РФ за 20 последних лет 33-35 миллионов!!! Т.е. население страны де-факто уменьшилось на 1/5 часть!!! Для сравнения:в Первую Мировую войну Россия потеряла ок 5 млн чел,в гражданскую войну ок 10 млн,во время голодомора 30х годов умерли ок.5-7 млн, во Вторую Мировую у нас погибли 27 млн чел, во время средневековых многолетних эпидемий черной чумы в некоторых странах Европы тоже погибало до 1/5 населения...Вот Вам и Статистика!

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #185213 писал(а):

Итого: фактическая убыль населения РФ за 20 последних лет 33-35 миллионов!!!

Вам не дают покоя хлестковкие лавры? Вы же не на Луне выросли и отлично знаете условия постановки в очередь на квартиру в СССР. И как неинересные их родителям дети становились легкой добычей пионерских и комсомольских организаций с последующей промывкой мозгов. Вам оно надо 33-35 дополнительных миллионов ни на что не способных «идущих в жопу» и тянущих за собой туда же всех остальных?

[RobinZ]

вздымщик Цыпа писал(а):

Кардановский в сообщении #185213 писал(а):

Итого: фактическая убыль населения РФ за 20 последних лет 33-35 миллионов!!!

Вам не дают покоя хлестковкие лавры? Вы же не на Луне выросли и отлично знаете условия постановки в очередь на квартиру в СССР. И как неинересные их родителям дети становились легкой добычей пионерских и комсомольских организаций с последующей промывкой мозгов. Вам оно надо 33-35 дополнительных миллионов ни на что не способных «идущих в жопу» и тянущих за собой туда же всех остальных?

И я думаю, что в этом основная причина - до сих пор не разработан экономичный способ строить нормальное для нашего климата жилье. Раньше дома были деревянные, построить поселок из таких домов несравнимо быстрей, чем панельный дом. А сейчас напихивают в эти панели людей как огурцы в бочку. Я иногда думаю, что многим крепостным давным давно жилось лучше, чем семьям сейчас - был дом, двор - только на одну семью. Эта привычка к простору в народе осталась. Мало кому хочется заводить семью в курятнике.
А генетическое вырождение тут непричем, просто решать эту проблему будут только когда гром грянет, а он все не гремит и не гремит(

[вздымщик Цыпа]

RobinZ в сообщении #185285 писал(а):

И я думаю, что в этом основная причина - до сих пор не разработан экономичный способ строить нормальное для нашего климата жилье. Раньше дома были деревянные, построить поселок из таких домов несравнимо быстрей, чем панельный дом.

В нашем климате как раз предпочтительнее многоквартирный дом, поскольку энергозатраты на отопление пропорциональны площади его поверхности.

RobinZ в сообщении #185285 писал(а):

Я иногда думаю, что многим крепостным давным давно жилось лучше, чем семьям сейчас - был дом, двор - только на одну семью. Эта привычка к простору в народе осталась.

Ага, народ только и мечтает, что переселиться в деревню, топить дровами, угорать по 2 раза каждую зиму и морозить зад в удобствах во дворе.

RobinZ в сообщении #185285 писал(а):

А генетическое вырождение тут непричем, просто решать эту проблему будут только когда гром грянет, а он все не гремит и не гремит(

Про генетическое вырождение никто не говорил. Говорилось о том, что дети рожденные по расчету заради постановки в очередь, своим родителям неинтересны и не воспитываются должным образом. Потому это вовсе не то, что нужно современному обществу. Так что то, что таких стало существенно меньше — это скорее благо.

[Кардановский]

вздымщик Цыпа: Поясните, пожалуйста,что такое "хлестковские лавры"? И еще: причем здесь пионервожатые и решение квартирного вопроса в СССР? Мы то ведь здесь анализируем ужасную статистику практически уже постсоветского периода! Ну и потом,никак уж не ожидал от Вас такого проявления лютой мизантропии! Дескать перемерли и не родились 35 миллионов наших с Вами сограждан -ну и в Ж.. их! Однако!

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #185327 писал(а):

вздымщик Цыпа: Поясните, пожалуйста,что такое "хлестковские лавры"?

Именно он недавно здесь приводил точно такие же «рассуждения», а его подельница представляла графики, где к точке 1991 на графике населения РФ пририсовывалась «касательная» от точки 1965 для всего СССР. И даже у них получалось не 33 миллиона разницы, а существенно меньше.

Кардановский в сообщении #185327 писал(а):

И еще: причем здесь пионервожатые и решение квартирного вопроса в СССР?

Объяснял уже:

вздымщик Цыпа в сообщении #185325 писал(а):

дети рожденные по расчету заради постановки в очередь, своим родителям неинтересны и не воспитываются должным образом.

Вместо родителей их воспитывали кто попало.

Кардановский в сообщении #185327 писал(а):

Мы то ведь здесь анализируем ужасную статистику практически уже постсоветского периода!

Она не ужасная, а просто стала нормальной, не сильно отличающейся от других европейских стран. При анализе убыли не забудьте учесть, что довольно много людей из РФ выехали, а то Вы также как и Хлестков записали их в умершие. Или Вы тоже считаете, что уехать и умереть — это одно и то же, поскольку жизнь за бугром — это не жизнь, а сплошные страдания?

Кардановский в сообщении #185327 писал(а):

Дескать перемерли и не родились 35 миллионов наших с Вами сограждан -ну и в Ж.. их!

35 миллионов — это Ваш неверный расчет, я за него не отвечаю. Как и за это утверждение:

Кардановский в сообщении #185213 писал(а):

Естественный прирост населения в РФ в этом и предидущих годах составлял ок.1,1 -1,15 млн чел. (см.там же).

поскольку он ни разу не был естественным.