Новейшая история России. 1982 -2009 гг.

[Кардановский]

Уважаемые коллеги по форуму! Учитывая тот живой,острый дискуссионный интерес,который вызвала тема с похожим названием,позвольте попытаться еще раз предложить Вам возможность продолжить обсуждение того периода истории России, в котором мы с вами только что жили и живем...Представляется,что с научной точки зрения ,сегодня просто крайне необходимо разобраться и понять только что происшедшее в нашей стране и происходящее сегодня. С академической точки зрения это необходимо, хотя бы для того,чтобы как то более-менее объективно,адекватно представлять новейшую историю России в научных работах,вузовских и школьных учебниках. Ведь не секрет,что,например, за последние двадцать лет вузовские и школьные учебники, в части новейшей истории России ,переделывались и перекраивались неоднократно и весьма радикально...Не секрет и то,что события общей нашей новейшей истории постсоветского пространства, в трактовках историков стран этого постсоветского пространства, разнятся порой самым радикальным образом. Таким образом,историческая наука, в части новейшей истории России и истории стран постсоветского пространства, порой выглядит просто как нагромождение противоречивых, политически коньюнктурных, скоронаписанных фантасмагорий...Итак, предлагая продолжить дискуссию ,хотелось бы выразить надежду,что участники ее будут придерживаться научной этики и научной аргументации, не будут использовать дискуссию на форуме для примитивной, грубо- прямолинейной пропаганды каких-либо политических идеологий крайнего толка, как этого и требует уровень данного международного научного интернет-форума. Хотелось бы ,также,выразить надежду,что администрация данного форума проявит к нашей дискуссии достаточный научный плюрализм,демократичность и позволит нам продолжать обсуждение.Хотелось бы надеяться,что впредь,если потребуется, будут наказывать именно конкретных бузотеров,пустозвонов,агитаторов-пропагандистов и прочих скандальных провокаторов,а не всех разом добропорядочных и добронамеренных участников дискуссии ,лишая их закрытием темы возможности высказываться далее по крайне важному и актуалному вопросу...

[naiv1]

Кардановский в сообщении #181791 писал(а):

Хотелось бы ,также,выразить надежду,что администрация данного форума проявит к нашей дискуссии достаточный научный плюрализм...

Обсуждение действий администрации чревато ... , хотя я согласен с Вами, что не стоит

Цитата:

закрытием темы [лишать участников] возможности высказываться далее по крайне важному и актуалному вопросу...

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #181791 писал(а):

Учитывая тот живой,острый дискуссионный интерес,который вызвала тема с похожим названием,позвольте попытаться еще раз предложить Вам возможность продолжить обсуждение того периода истории России, в котором мы с вами только что жили и живем...

Там не столько было дело в интересе к вопросу, сколько в присутствии некоего раздражающего фактора, который, надеюсь теперь на некоторое время исключен из обсуждения администраивными мерами и на смену которому, надеюсь, новый объявится нескоро.

Кардановский в сообщении #181791 писал(а):

Представляется,что с научной точки зрения ,сегодня просто крайне необходимо разобраться и понять только что происшедшее в нашей стране и происходящее сегодня.

Кардановский в сообщении #181791 писал(а):

С академической точки зрения это необходимо, хотя бы для того,чтобы как то более-менее объективно,адекватно представлять новейшую историю России в научных работах,вузовских и школьных учебниках.

Объективной оценки получить не удастся. Каждый, кто может принять участие в обсуждении руководствуется в первую очередь своими собственными наблюдениями и сравнением «как оно было» и «как оно стало». Причем именно в отношении его лично, а не вообще. Большой кусок указанного периода был переломным и как следстве перелома — смутным. В это время очень трудно оценивать обстановку и происходящие события в абстрактном отрыве от собственной судьбы. Одно дело обсуждать королевские династии в Европе 14го века, к примеру, и совсем другое то, что било лично тебя по твоей единственной голове. Мы можем тут довольно долго рассказывать, кто что делал в этот период и кто что видел, но ни о какой объективности речи быть не может. Более-менее нормальную историю напишут лет через 50, и если у кого хватит терпения, то они дождутся и прочитают

[клюёт]

2Кардановский

а у Вас есть основания полагать, что можно установить хотя бы "тенденции" в новейшей истории?
С моей точки зрения ЛЮБОЙ её анализ будет отражать только частную ситуацию. Ни к продуктивному познанию, ни, тем более, к решению, мягко говоря, не простой ситуации с человечеством, это не приведёт... Может стоит просто сознаться себе уже, что ситуация алгоритмизируется только по вторичным параметрам, а по основным -не алгоритмизируется вовсе, и начать что - то действительно "новое" придумывать, чтобы как раз на основные параметры позитивно повлиять?.. Полагаю, что это вполне посильно...

[geomath]

клюёт писал(а):

С моей точки зрения ЛЮБОЙ её анализ будет отражать только частную ситуацию. Ни к продуктивному познанию, ни, тем более, к решению, мягко говоря, не простой ситуации с человечеством, это не приведёт... Может стоит просто сознаться себе уже, что ситуация алгоритмизируется только по вторичным параметрам, а по основным -не алгоритмизируется вовсе, и начать что - то действительно "новое" придумывать, чтобы как раз на основные параметры позитивно повлиять?.. Полагаю, что это вполне посильно...

А почему это так? Казалось бы, человек эволюционирует очень давно - по большому счету, три с лишним миллиарда лет... Уж можно было бы за такое колоссальное время выработать какие-то способности (алгоритмы) осознания/предсказания своей жизни и по основным, а не только по вторичным, частным ее параметрам. А у Вас получается, что вроде как нельзя. В чем тут причина?

[PAV]

geomath в сообщении #181904 писал(а):

А почему это так? Казалось бы, человек эволюционирует очень давно - по большому счету, три с лишним миллиарда лет... Уж можно было бы за такое колоссальное время выработать какие-то способности (алгоритмы) осознания/предсказания своей жизни и по основным, а не только по вторичным, частным ее параметрам. А у Вас получается, что вроде как нельзя. В чем тут причина?

Во-первых, отдельные индивидуумы это наверняка умеют. Я полагаю, что подобное умение и следует правильно называть термином "мудрость". Но мудрецов мало и их не слушают (или не понимают). А основная масса до этого еще не доросла. Это всего лишь означает, что данная задача значительно труднее, чем может показаться, и пройденного времени для ее решения еще недостаточно.

[Кардановский]

вздымщик Цыпа,клюет: Вы,как я понял,пытаетесь отрицать в принципе возможность научного познания новейшей истории? Интересно,интересно....

[клюёт]

geomath в сообщении #181904 писал(а):

А почему это так? Казалось бы, человек эволюционирует очень давно - по большому счету, три с лишним миллиарда лет... Уж можно было бы за такое колоссальное время выработать какие-то способности (алгоритмы) осознания/предсказания своей жизни и по основным, а не только по вторичным, частным ее параметрам. А у Вас получается, что вроде как нельзя. В чем тут причина?

Эволюцией процесс изменения человечества называть можно с БОЛЬШОЙ натяжкой. Эволюция - позитивное развитие. А статистика человечества на периоде, который можно отнаблюдать "исторически" (скажем последние 20-70 лет) падает - продолжительность жизни человкека, как особи, уменьшается. Это не процесс "совершенствования" человечества, а наоборот... И даже тот факт, что человечество "не замечает" этого факта само по себе наводит на мысль о глобальном заблуждении. А причина в том, что человечество полностью оторвано от реальности и истинная природа реальности человечеством забыта.

PAV в сообщении #181915 писал(а):

Во-первых, отдельные индивидуумы это наверняка умеют. Я полагаю, что подобное умение и следует правильно называть термином "мудрость". Но мудрецов мало и их не слушают (или не понимают). А основная масса до этого еще не доросла. Это всего лишь означает, что данная задача значительно труднее, чем может показаться, и пройденного времени для ее решения еще недостаточно.

времени - то как раз вполне достаточно, только "используется" оно не по предназначению. Задача эта крайне легка, и именно ввиду своей простоты решать её никто самостоятельно не берётся, отвечая себе: - ну это и ежу понятно...
На самом деле - не понятно, раз статистика фиксирует уменьшение средней продолжительности жизни.
Проблема есть в другом контексте этого вопроса: объёмность верного ответа. Понять наличие яблока непросто, а понять отсутствие яблока для социального человека почти невозможно... Что уж говорить об остальном...

Кардановский в сообщении #181986 писал(а):

Вы,как я понял,пытаетесь отрицать в принципе возможность научного познания новейшей истории? Интересно,интересно....

При сохранении методов исследования этой возможности нет и не было... Ведь мы не знаем даже какой стороной упадёт подкинутая монета, а что уж об "истории" говорить?! Это бесконечное количество частных решений в степени бесконечного количества форм и интерпретаций понимания этих решений плюс смысловая реверберация и всё это помноженное на смысловую дистрофию... пустой разговор...

Понимаете, если б от медицины был бы толк, то не было бы больных, а у нас здоровых не осталось... Это достижение медицины?..

[geomath]

Джорж Сорос, знаменитый финансист, всю свою жизнь, оказывается, мечтал стать философом и развивать концепцию типа принципа неопределенности Гейзенберга, но в примененении не к микромиру, а к экономике и обществу. Участники исторического процесса пытаются познать современное им положение вещей и одновременно изменить его, что противоречиво, поскольку предмет познания все время подменяется, вот они все время и ошибаются. Правда, из всего Сороса я, купив, прочитал только его последнюю книгу, оперативно переведенную на русский язык, но которую, как я понял, можно скачать и бесплатно.

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #181986 писал(а):

Вы,как я понял,пытаетесь отрицать в принципе возможность научного познания новейшей истории? Интересно,интересно....

Из частных высказываний на непрофильном форуме уж точно никакого научного познания не выйдет. Что же касается принципиальной возможности научного познания истории, то может она и есть, только на практике не применяется. Достаточно посмотреть, как история первой половины 20го века за последующие 50 лет минимум четырежды переписывалась. И все эти варианты были научны в том смысле, что признавались современными им научными сообществами. И конечно же они не были научными, поскольку были не уточнениями, а полностью новыми вариантами, отрицавшими предыдущие. Т.е. то, что называется историей, таковой на деле не является, а является записками о том, как было бы удобно представить события с точки зрения господствующей идеологии. И я не вижу ничего, что свидетельствовало бы о том, что что-то в этом плане изменилось. И это касается не только России и ее истории, а и всех остальных.

[клюёт]

+ 5... и не замечать этого странно...

[RobinZ]

Попробую задать вопрос, как мне кажется, интересный. Очень многие здесь имеют "советское воспитание"- это люди в возрасте после примерно 30 лет. Я тоже такой. Так вот - как нас учили, в СССР социализм, а после неизбежно наступит коммунизм - по единственно верной теории Маркса и Ленина. Вопрос состоит из двух частей:
1)Как вы думаете, был ли в СССР социализм (все ли его признаки выполнялись)?
2)Почему не наступил коммунизм?

[Кардановский]

клюет (pc20b): Еще раз призываю высказываться по существу темы,если у Вас,конечно, имеется таковое намерение. Прием намеренного увода темы куда то в сторону, с последующим искусственным переводом ее в скандальное выяснение межличностных отношений и дальнейшим выводом под удар закрытия темы модератором Вы нам уже продемонстрировали...Спасибо! Кстати, схема этого приема вовсе не нова! Еще до интернета ,в конце 80х,во времена тусовок наших неформалов и первых митингов, КГБ инфильтровало в ряды тусовщиков и организаторов митингов специальных агентов,задачей которых,помимо сбора информации,было развалить и дискредитировать лидеров и организацию изнутри,или,по крайней мере, маскимально снозить эффективность ее работы,путем провоцирования внутреннох склок,увода в сторону от выполнения основных политических мероприятий,организации пустых ,затяжных,отвлеченных дисуссий,захвата микрофонного времени ,руководящих редакционных должностей и т.п. Увы, это все тоже пласт нашей российской новейшей истории 1982-2009 г.г.! " Слово то из песни не выкинешь!" Все это было и ,как мы тут только что вновь убеждаемся,оказывается, все это живо и сегодня! Или я ошибаюсь?!

[Anton Nonko]

RobinZ в сообщении #182070 писал(а):

Почему не наступил коммунизм?

Наверное, потому, что теория Ленина оказалась неверна.

[Кардановский]

вздымщик Цыпа: Почему же Вы считаете этот форум недостаточно компетентным для научного уровня дискуссии? Ведь ,между прочим, это международный научный форум МГУ! Сравнимых с ним по широте и уровню в России нет,если не считать форум Новосибирского Академгородка! Сюда ведь порой инкогнито заходят подискутировать,почитать дискуссии научные и прочие величины весьма немалого размера...Хотя,в последнее время (и это надо признать!) на форум действительно прорвалось немало наукообразных графоманов,которые все более и более заваливают темы своим малокачественным количеством эмоционально-восклицательных-агрессивных слов в ущерб качеству и глубине научного смысла.