Обратное направл. времени как альтернат. , излучению Хокингс

[VladTK]

Цитата:

Ну, они, типа, должны давать основной вклад. Там дальше комментарии Баеза, что это логично для "квазиклассического приближения", когда в интеграле учитываются не все "траектории", а только лежащие рядом с экстремальным действием. Кажется, saddle point (седловая точка) в тексте тоже к этому относится

Я знаком с этим методом расчета функциональных интегралов. Меня интересует почему выбираются только две топологии пространства? Ведь классических решений уравнений Эйнштейна ("седловых" точек) много и они имеют разные топологии. И их вклад в функциональный интеграл если и не одинаков, то по крайней мере сопоставим.

[Munin]

VladTK в сообщении #177492 писал(а):

Ведь классических решений уравнений Эйнштейна ("седловых" точек) много и они имеют разные топологии.

Надо рассматривать те, которые на расстоянии бесконечности не отличимы от пустого пространства или возникающей и исчезающей чёрной дыры. Впрочем, не буду оправдывать Хокинга, я в правомерности такого ограничения не уверен.

[Green6666]

Уважаемый Munin

Деточка, тебя в детский сад ещё не отправляли с такими заявлениями? Готовься, это будет всё чаще и чаще.

А вы там (в детском саду) преподаете физику ? Реклама, понял , но как то невежливо.

Физический смысл этого соотношения стандартный, и хорошо знаком каждому, кто читал ОТО: это запись дифференциальной метрики в виде соотношения между дифференциалом длины и дифференциалами координат. В Хокинге-Эллисе написаны и дополнительные пояснения по поводу данной конкретной метрики.

Ого вы книжки читали . Это все хорошо, но какое отношение это простите имеет , к тому что ЧД может иметь термодинамику отличную о той, которая есть на земле и в видимой Вселенной.

Вы дилетант ещё и в общей теории относительности, которая, собственно, чёрными дырами и занимается. И ещё вы дилетант в квантовой механике и в термодинамике. Это самые существенные для данного разговора области. Не сомневаюсь, что вы ещё и в полутора десятках вещей дилетант, начиная с матанализа за первый курс, но пока это тут не всплыло.

А я в специалисты и не лезу , только , теория относительности не занимается черными дырами , Черными дырами занимаются ученые , которые используют для своих исследований , не только ОТО , но и квантовую механику, термодинамику и т.д. А мат анализ я сдавал так давно , что уже полностью забыл, здесь я с вами полностью согласен .


И это бред. Как фон может что-то поглотить?

И Хокинг бред , пишет по вашему , это была его цитата .

И это бред. Я же сказал: просто слабое. Никто никого не поглощает

И это к Хокингу милый, по вашему, он тоже совсем бредовый писатель получается

Пока не сказано, ни какой мысленный эксперимент, ни как вы его интерпретировали, говорить не о чем. А ещё, вы не доросли до того, чтобы Винера покровительственно трепать по плечу и называть по имени

Так вы что , уважаемый Кибирнетику не читали , прочитайте , а еще "Стрелу времени" Хокинга , если сопоставить так найдете много общего.
Но если совсем лень , в моем живом журнале в третей части статьи , есть мысленный эксперемент Винера ( он тоже из Кибернетики) , так вот он в "Стрелу времени" не перекочевал , можете почитать если хотите (или его сюда скопировать ?).

Если вам невдомёк, такой выпад называется переходом на личности, считается оскорблением, и за него дают по голове модераторы.

Это, за что ? За благое пожелание развивать физику , получить нобелевскую премию , и улучшить свое материальное положение.

И еще просьба пишите пожалуста по теме , или прейдите на другую, обмен колкостями , - вроде не для этого этот форум содавался

Добавлено спустя 21 минуту 5 секунд:

Уважаемый alleut

возможно, и для этого тоже. но не для их упорного проталкивания и отстаивания.
если вам интересно,

Позвольте я ничего не проталкиваю, ни упорно, ни слабо, я просто высказал свою мысль , прямо указав , на то, что это мнение делитанта ..
А вот тот поток , сообщений , который я получил в ответ , меня полностью сбил с толку, вот здесь какой то фанатизм.
Хокинг пишет что он получем минимум 3 общие теории взаимодействий в день , и это номально ( скорее всего все они неправильные, а в основном бредовые).
А вот что в открытой мою теме делает , такое количество "специалистов" которые пишут о чем то совсем другом,

Вот это уж точно похожо на бред.

[Jnrty]

Jnrty:

Green6666, предупреждение за неправильное оформление цитат. Как сделать правильно - смотрите здесь: http://dxdy.ru/topic11877.html.

Судя по тексту Вашего сообщения, Вы - дубль Dima6666. Для этого нужны достаточно серьёзные основания. Жду Ваших объяснений. Мне или photonу - личным сообщением. Администрация форума может принять решение о блокировании обоих дублей.

photon:

Green6666 -

Dima6666, любое следующее нарушение может привести к бану. Внимательно ознакомьтесь с правилами.

[Munin]

Dima6666 в сообщении #178260 писал(а):

Это все хорошо, но какое отношение это простите имеет , к тому что ЧД может иметь термодинамику отличную о той, которая есть на земле и в видимой Вселенной.

К этому не имеет прямого отношения. Имеет отношение к направлению времени внутри ЧД. Я именно по этому поводу приводил эти ссылки.

Dima6666 в сообщении #178260 писал(а):

только , теория относительности не занимается черными дырами

Ошибка.

Dima6666 в сообщении #178260 писал(а):

И Хокинг бред , пишет по вашему , это была его цитата .

Не может быть. Жду ссылок.

Dima6666 в сообщении #178260 писал(а):

прочитайте , а еще "Стрелу времени" Хокинга

Я не знаю у него такой работы. Жду ссылок.

Dima6666 в сообщении #178260 писал(а):

И еще просьба пишите пожалуста по теме

Я всё жду, когда вы, наконец, отреагируете по теме на то, что я вам написал по теме. В сообщении номер два.

[Dima6666]

Уважаемый Munin

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #178260 писал(а):

Это все хорошо, но какое отношение это простите имеет , к тому что ЧД может иметь термодинамику отличную о той, которая есть на земле и в видимой Вселенной.

К этому не имеет прямого отношения. Имеет отношение к направлению времени внутри ЧД. Я именно по этому поводу приводил эти ссылки..

Под другой термодинамикой я имел ввиду , другое направление термодинамической стрелы времени, в бытовом понимании - направление времени . Так , что вопрос остался тот же, Как решение Эддингтона-Финкельштейна ( которое как я понимаю не имеет прямого отношения к термодинамике) на прямую противоречит возможности обратного направления термодинамической стрелы времени в ЧД ? Интересно

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #178260 писал(а):

И Хокинг бред , пишет по вашему , это была его цитата .

Не может быть. Жду ссылок.

Черные дыры и молодые вселенные ( издательство Амфора 2008 ), глава десятая Квантовая механика и черные дыры.

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #178260 писал(а):

прочитайте , а еще "Стрелу времени" Хокинга

Я не знаю у него такой работы

"Краткая история времени : От большого Взрыва до черных дыр" , Амфора 2008, глава 9 Стрела времени , прочитаете можете сравнить с Кибернетикой , удивитесь очень много общего .

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #178260 писал(а):

И еще просьба пишите пожалуста по теме

Я всё жду, когда вы, наконец, отреагируете по теме на то, что я вам написал по теме. В сообщении номер два.

Честно говоря не знаю как реагировать, я не помню , что было написанно , на самом деле по теме, кроме нападок на терминологию и опечатки и само сабой, заявлений Бред .
Насчет терминологии , то она в моих сообщениях само собой далека от идеальной , как впрочем частично и в переводных статьях Хокинга ( проблема перевода ).

Если вам нужны дополнительные аргументы за, то я могу их превести , но для этого нужно понять, что вы подразумеваете под бредом.

[Munin]

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Под другой термодинамикой я имел ввиду , другое направление термодинамической стрелы времени

Оригинально. "Под другим паровозом я имею в виду другие вагоны". Ну-ну.

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Так , что вопрос остался тот же, Как решение Эддингтона-Финкельштейна ( которое как я понимаю не имеет прямого отношения к термодинамике) на прямую противоречит возможности обратного направления термодинамической стрелы времени в ЧД ? Интересно

Интересно - почитайте. Но быстрого удовлетворения интереса не обещаю. Вам придётся почитать:
1. Статфизику
2. Общую теорию относительности
3. Термодинамику в общей теории относительности
4. Собственно, ознакомиться с решением Эддингтона-Финкельштейна.
Первые три пункта - толстые учебники, последний - несколько страничек.

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Черные дыры и молодые вселенные ( издательство Амфора 2008 ), глава десятая Квантовая механика и черные дыры.

Посмотрим.

Посмотрел. Видимо, речь идёт о фразе "Тепловое излучение, покидающее чёрную дыру с такой температурой, совершенно поглотилось бы радиационным фоном Вселенной". Выше уточняется, что речь о ЧД массы Солнца и о температуре $10^{-7}$ кельвин. Фраза и вправду неудачная из-за отсутствия пояснений. Она относится к возможности астрономически наблюдать свечение чёрной дыры, а вовсе не к тому, что излучение как-то провзаимодействовало бы с фоновой радиацией, и исчезло бы.

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

"Краткая история времени : От большого Взрыва до черных дыр" , Амфора 2008, глава 9 Стрела времени

То есть вы название главы выдаёте за название работы? Нехорошо.

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Честно говоря не знаю как реагировать, я не помню , что было написанно

К счастью, для этого на форуме все сообщения сохраняются. Вы всегда можете прочитать их заново.

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

что было написанно , на самом деле по теме, кроме нападок на терминологию и опечатки и само сабой, заявлений Бред .

Решение Эддингтона-Финкельштейна.

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Насчет терминологии , то она в моих сообщениях само собой далека от идеальной , как впрочем частично и в переводных статьях Хокинга ( проблема перевода ).

Вы же ни одной статьи Хокинга не читали. Хватит уже паясничать. Вы ссылаетесь только на научно-популярные книжки, в которых по определению не бывает полноценной информации. Вы не читали ни полноценных учебников, ни тем более научных работ, ни статей, ни монографий, ни Хокинга, ни кого-либо ещё. (Может, Винера и читали, но не поняли.) Так что нечего своё незнание предмета (а не терминологии) сравнивать с качеством перевода книжек Хокинга (которое вполне на высоте).

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Если вам нужны дополнительные аргументы за, то я могу их превести , но для этого нужно понять, что вы подразумеваете под бредом.

Под бредом я подразумеваю то, что вы, нахватавшись каких-то слов, пытаетесь их между собой комбинировать. Но не зная смысла и содержания этих слов, вы не составляете никаких осмысленных сочетаний.

[Dima6666]

Уважаемый Munin

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Под другой термодинамикой я имел ввиду , другое направление термодинамической стрелы времени

Оригинально. "Под другим паровозом я имею в виду другие вагоны". Ну-ну.

Ну -ну - наиболеее информативная часть вашего сообщения.

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Так , что вопрос остался тот же, Как решение Эддингтона-Финкельштейна ( которое как я понимаю не имеет прямого отношения к термодинамике) на прямую противоречит возможности обратного направления термодинамической стрелы времени в ЧД ? Интересно

Интересно - почитайте. Но быстрого удовлетворения интереса не обещаю. Вам придётся почитать:

И вам дорогой тоже советутую , вы бы тогда точно знали ,что это решение никакого прямого отношения к открытой мною теме не имеет. И не загрязняли эфир .

Munin писал(а):

Посмотрел. Видимо, речь идёт о фразе "Тепловое излучение, покидающее чёрную дыру с такой температурой, совершенно поглотилось бы радиационным фоном Вселенной". Выше уточняется, что речь о ЧД массы Солнца и о температуре $10^{-7}$ кельвин. Фраза и вправду неудачная из-за отсутствия пояснений. Она относится к возможности астрономически наблюдать свечение чёрной дыры, а вовсе не к тому, что излучение как-то провзаимодействовало бы с фоновой радиацией, и исчезло бы.

У каждого извиняюсь свои ассоциации.
Я писал, что излучение ЧД по Хокингу , оказалось как раз таким , что бы его невозможно было бы обнаружить наблюдателям, например с земли ( а значит и опровергнуть позицию Хокинга).
А то , что бы излучение как-то провзаимодействовало бы с фоновой радиацией это же полная охинея , как вам такое извините в голову прийти могло,?

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

"Краткая история времени : От большого Взрыва до черных дыр" , Амфора 2008, глава 9 Стрела времени

То есть вы название главы выдаёте за название работы? Нехорошо.

Я читал его в нете с таким названием, вы спросили , официальный источник , я ответил

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

что было написанно , на самом деле по теме, кроме нападок на терминологию и опечатки и само сабой, заявлений Бред .

Решение Эддингтона-Финкельштейна.

Я уже писал решение может быть и хорошее , но отношения к проблеме указанной мною в теме не имеет, поскольку не имеет никакого отношения к термодинамической стреле времени.

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Насчет терминологии , то она в моих сообщениях само собой далека от идеальной , как впрочем частично и в переводных статьях Хокинга ( проблема перевода ).

Вы же ни одной статьи Хокинга не читали. Хватит уже паясничать. Вы ссылаетесь только на научно-популярные книжки, в которых по определению не бывает полноценной информации. Вы не читали ни полноценных учебников, ни тем более научных работ, ни статей, ни монографий, ни Хокинга, ни кого-либо ещё. (Может, Винера и читали, но не поняли.) Так что ничего своё незнание предмета (а не терминологии) сравнивать с качеством перевода книжек Хокинга (которое вполне на высоте).

Я ссылаюсь на научно-популярные книжки поскольку форум вроде научно-популярный, а вот привычку некоторых ссылатся на то , что сами совсем не понимают я не разделяю.
А вы Винера не читали, но поняли - гениально я вам скажу.

Munin писал(а):

Dima6666 в сообщении #179736 писал(а):

Если вам нужны дополнительные аргументы за, то я могу их превести , но для этого нужно понять, что вы подразумеваете под бредом.

Под бредом я подразумеваю то, что вы, нахватавшись каких-то слов, пытаетесь их между собой комбинировать. Но не зная смысла и содержания этих слов, вы не составляете никаких осмысленных сочетаний.

Ваша позиция нелогична сама по себе, допустим , что я написал бред , но , тогда причем здесь решение Эддингтона-Финкельштейна, идея без каких либо осмысленных сочетаний не может быть опровергнута математическим решением, она бредова по свой сущности, а если она может быть опровергнута решением, то это уже не бред .

Так что ваши ответы в лучшем случае охинея в квадрате, а скорее намеренное загрязнение темы.
.

[Munin]

Dima6666 в сообщении #179823 писал(а):

Ну -ну - наиболеее информативная часть вашего сообщения.

Хамите, парниша.

Dima6666 в сообщении #179823 писал(а):

И вам дорогой тоже советутую , вы бы тогда точно знали ,что это решение никакого прямого отношения к открытой мною теме не имеет.

Имеет.

Dima6666 в сообщении #179823 писал(а):

У каждого извиняюсь свои ассоциации.

Речь не об ассоциациях. Речь о понимании текста. Я знаком с астрономией, например, и этот текст понимаю. Вы - не очень.

Dima6666 в сообщении #179823 писал(а):

Я писал, что излучение ЧД по Хокингу , оказалось как раз таким , что бы его невозможно было бы обнаружить наблюдателям, например с земли ( а значит и опровергнуть позицию Хокинга).

Нет. Излучение Хокинга для ЧД звёздной массы оказалось таком, что его незвозможно непосредственно обнаружить астрономически с Земли (слово "наблюдатель" имеет специальный терминологический смысл в теории, его здесь употреблять неправильно). Далее, у Хокинга не "позиция", а доказанная теорема. И наконец, опровергать выводы Хокинга возможно не только прямым наблюдением.

Dima6666 в сообщении #179823 писал(а):

А то , что бы излучение как-то провзаимодействовало бы с фоновой радиацией это же полная охинея , как вам такое извините в голову прийти могло,?

По вашим словам. Не хотите, чтобы приходило такое в голову - пишите тщательнее.

Dima6666 в сообщении #179823 писал(а):

Я читал его в нете с таким названием, вы спросили , официальный источник , я ответил

Я не спрашивал "официальный источник". Я спрашивал библиографическую ссылку. Где и как вы читали - не оправдание давать неверный адрес.

Dima6666 в сообщении #179823 писал(а):

Я ссылаюсь на научно-популярные книжки поскольку форум вроде научно-популярный, а вот привычку некоторых ссылатся на то , что сами совсем не понимают я не разделяю.

Тут ссылаются и на научные работы, никого это не смущает. А вот насчёт того, что вы привычку не разделяете - увы, это не так. Ссылаетесь же вы на "ЧД и молодые вселенные" Хокинга, а книга, увы, только выглядит популярной, там много сложного, да ещё и без объяснений.

Dima6666 в сообщении #179823 писал(а):

А вы Винера не читали, но поняли - гениально я вам скажу.

Читал. По термодинамике там общие сведения, не больше, чем в том же Фейнмане (ФЛФ) или Грине (The Fabric of The Cosmos). К тому же довольно старые. Самое главное - написанные до разработки термодинамики ЧД.

Dima6666 в сообщении #179823 писал(а):

Ваша позиция нелогична сама по себе, допустим , что я написал бред , но , тогда причем здесь решение Эддингтона-Финкельштейна

Вы бы различали ответы на разные высказывания. Одни из ваших высказываний - просто бред. Другие - ошибочны и вызваны вашим незнанием простых вещей, в частности, решения Э-Ф.

[epros]

Munin, зря Вы на этого субъекта время тратите. Я уже пытался ему объяснить, что "направление времени" внутри ЧД не может быть противоположным, потому что оно гладко проходит под горизонт. Пару месяцев убил. Но "обратная термодинамика" внутри областей, недоступных нам для наблюдения - это его идея фикс. Он сам не вполне понимает, что это значит (по крайней мере, внятных объяснений мне от него добиться не удалось), но защищает он эту "идею" с упорством, достойным лучшего применения.

[Munin]

epros
А где дело было?

Кстати, вот меня заинтересовало, Хокинг упоминает о результатах Пейджа и Лефлемма по космологической и термодинамической стрелам времени. У вас есть ссылки?

[Dima6666]

epros писал(а):

Munin, зря Вы на этого субъекта время тратите. Я уже пытался ему объяснить, что "направление времени" внутри ЧД не может быть противоположным, потому что оно гладко проходит под горизонт. Пару месяцев убил.

Пару месяцев , я от вас слышал , что я и частично Хокинг бред пишут, а вот в отношении темы вы затормозили на месте , когда мы перешли к наблюдателю, который находится на земле.

epros писал(а):

Munin,
Но "обратная термодинамика" внутри областей, недоступных нам для наблюдения - это его идея фикс.

Никакая не идея фикс, это скорее просто шутливое следствие из попытки (также шутливой )признать фразу А Эйнштейна " Бог не играет в кости" , в качестве аксиомы. Разнонаправленные стрелы времени , компенсируют друг друга , и будущее Вселенной становится не случайным .

Но, до сих пор я не вижу аргументов против, сами посудите, один из вас рассматривает наблюдателя который падает в ЧД , другой вообще ссылается на частное , математическое решение( причем оно тут ).

epros писал(а):

Munin,
Он сам не вполне понимает, что это значит (по крайней мере, внятных объяснений мне от него добиться не удалось), но защищает он эту "идею" с упорством, достойным лучшего применения.

Да нет , упорства , и аргументов у вас нет

[Munin]

Dima6666 в сообщении #180010 писал(а):

Разнонаправленные стрелы времени , компенсируют друг друга , и будущее Вселенной становится не случайным .

Вам в вытрезвитель пора.

[epros]

Munin писал(а):

epros
А где дело было?

На Dims'овском форуме, который сейчас, к сожалению, лежит.

Munin писал(а):

Кстати, вот меня заинтересовало, Хокинг упоминает о результатах Пейджа и Лефлемма по космологической и термодинамической стрелам времени. У вас есть ссылки?

М-мм. Это из какой работы Хокинга? От автора темы я в своё время добился только ссылки на популярную книжечку, в которой, конечно, ничего криминального нет, но и те общие слова, которые там сказаны про "три стрелы времени" можно трактовать самым разным образом.

Dima6666 писал(а):

Пару месяцев , я от вас слышал , что я и частично Хокинг бред пишут,

Не надо, про Хокинга я ничего плохого не говорил. Как раз когда мне удалось от Вас добиться ссылки на его конкретный текст (хотя и оч-чень уж популярный) и я Вам указал, что он там высказывает точку зрения прямо противоположную Вашей, то тут же выяснилось, что "именно в этом вопросе" у Вас с ним разногласия.

Dima6666 писал(а):

а вот в отношении темы вы затормозили на месте , когда мы перешли к наблюдателю, который находится на земле.

Неужели?

Dima6666 писал(а):

Никакая не идея фикс, это скорее просто шутливое следствие из попытки (также шутливой )признать фразу А Эйнштейна " Бог не играет в кости" , в качестве аксиомы. Разнонаправленные стрелы времени , компенсируют друг друга , и будущее Вселенной становится не случайным .

Dima6666 писал(а):

Но, до сих пор я не вижу аргументов против, сами посудите, один из вас рассматривает наблюдателя который падает в ЧД , другой вообще ссылается на частное , математическое решение( причем оно тут ).

Между прочим, это "частное" решение, на которое Вам указал Munin, это всё та же старая добрая чёрная дыра, только рассмотренная в специфических координатах. И я, рассказывая про падающего наблюдателя, Вам именно в этих координатах картинку приводил.

Всё мимо...

[Munin]

epros в сообщении #180182 писал(а):

М-мм. Это из какой работы Хокинга?

Да из популярной книжки :-)

epros в сообщении #180182 писал(а):

И я, рассказывая про падающего наблюдателя, Вам именно в этих координатах картинку приводил.

О, значит, пациент знаком с Э-Ф. Отлично.