2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 
Сообщение17.01.2009, 23:02 
Аватара пользователя


05/01/09
233
Zo писал(а):
немного оффтопа: но раз речь про НМУ и ВШЭ зашла. Такой вопрос: почему альтернативщина характерна для математики, но не для физики?

а всякие эфиристы, диполисты к ним не относятся? :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2009, 23:12 


19/07/05
243
alleut в сообщении #178551 писал(а):
а всякие эфиристы, диполисты к ним не относятся? Confused

подправил свой пост - см. выше. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2009, 23:23 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Дураки есть везде. И в физике и в математике.

Что же касается инженерного дела, то тут с определением качества работы легче. "Аппарат" либо работает, либо нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2009, 23:25 


19/07/05
243
Cobert в сообщении #178454 писал(а):
Я вот подумал, если действительно начать реализовывать планы Zo и Парджеттера (все технические и математические заведения страны кастрировать), то в России станет просто невыносимо жить

Cobert,
так уже сейчас невыносимо - никому инженерное образование и ненужно почти (конечно можно что-то поискать в сфере нефтегазометлаллурго экспортной) - но о промышленности машиностроительной и думать нечего. Государство (в лице высоких руководителей) просто видимо не знает (умышленно делает вид, что не змаечает) пока, что готовит тонны никому не нужных специалистов. Может кризис подскажет им, что не только добывающая промышленность должны быть в стране.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2009, 00:45 


03/09/08
29
Zo писал(а):
немного оффтопа: но раз речь про НМУ и ВШЭ зашла. Такой вопрос: почему альтернативщина в образовании (альтернативищна - НМУ и ВШЭ, mainstream -мехмат) характерна для математики, но не для физики?

Есть альтернативное обучение в ИТЭФе - по теоретической физике. Но оно, кажется, в организационном плане уступает тому же НМУшному.
На мой взгляд, физикам независимое образовательное учебное заведение нужно в меньшей степени, чем математикам, по той простой причине, что физфак МГУ давно уже не является безальтернативной структурой - ведь есть МФТИ и МИФИ (это только в Москве). А мехмат очень долгое время не испытывал никакой конкуренции. Отсюда, наверное, и желание ряда математиков организовать нечто, отличное от существующего.

Brukvalub писал(а):
Интересно, а эти господа Вербицкий, и Каледин - они, что, столпы математики?

Никакие они, конечно же, не столпы =)))
Примечательны Миша с Димой тем, что имеют степени PhD американских университетов (то ли Гарварда и Принстона, то ли Стэнфорда и MIT'а - точно не помню, но определённо каких-то из этих четырёх). Вербицкого вообще после окончания матшколы не приняли на мехмат, а когда приняли, то через некоторое время отчислили (так, вроде бы, дело обстояло). И он безо всякого законченного советского высшего образования уехал в США. Т. е. уже должно быть понятно, как этот человек может относиться к мехмату МГУ =))
Будучи истинными патриотами (о, как!), оба вернулись в Россию: работали в отделе алгебры МИРАНа, преподавали в НМУ. Занятия математикой (Каледин - алгебраический геометр, а Вербицкий всё больше по части математической физики) умудрялись сочетать с высочайшей активностью в "интернетах" и деятельностью, носящей скорее политическую окраску. Но, во-первых, у нас "столпов" моложе пятидесяти лет в абстрактной математике практически нету (тех, кто живёт и работает за границей, лично я считаю уже не вполне "нашими"; затворники же, вроде Перельмана, на общую ситуацию в науке и образовании влияния не оказывают), а во-вторых, любой квалифицированный специалист имеет право на особое мнение - плюрализм в этом деле повредить не должен =))
Так что пусть каждый решает для себя сам: кто для него авторитет и по чьим стопам он хочет пойти.

Парджеттер писал(а):
Если студенты ударно займуться алгебраической геометрией и прочими вещами и при этом не будут уметь нормально интегрировать, решать ДУ и прочее...

Такая ситуация давно уже имеет место быть во Франции: в ENS, в университетах. Бурбаки живее всех живых =)))
На эту тему неоднократно высказывался академик Арнольд.

Парджеттер писал(а):
Кстати, он там еще не развалился? А то я слышал, что во ВШЭ открыли какой-то странный факультет, куда добрая часть народа оттуда перебежала (часть при этом из НМУ ушла совсем, кажется).

Перешли некоторые их постоянных преподавателей - пока не более того. Студентов же матфак ГУ-ВШЭ скорее будет переманивать и перехватывать у мехмата. А развалится ли НМУ - это вообще отдельный разговор. Пока есть спрос - развалиться, по идее, не должен.

Cobert писал(а):
Я вот подумал, если действительно начать реализовывать планы Zo и Парджеттера (все технические и математические заведения страны кастрировать), то в России станет просто невыносимо жить. Гопоты и так немало, а тут еще и последние думающие люди пропадут. Не важно, даже если они и работают не по специальности. Придется действительно сваливать куда-нибудь в Германию, а то в стране, где на каждом углу всякое дурачье, совсем не хочется жить.

Один ма-а-аленький аспект: Великую Теорему Ферма снова и снова пытаются "доказать" люди преимущественно с высшим техническим образованием. Не научили их тому, что кроме интегралов и элементарных алгебраических преобразований бывает ещё и другая математика. =))
Я не против инженерного образования как такового. Но оно, всё-таки, должно давать нечто больше, чем просто поверхностная всеобъемлющая "эрудиция".

worm2 писал(а):
По большому счёту не так уж и важно, где и даже чему учиться. Важнее принципы здоровой конкуренции между студентами.

Золотые слова.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2009, 01:11 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Cellarius, что-то я не могу понять, причем здесь теорема Ферма и инженеры? Разве здоровый инженер станет с ней работать? Думаю, что нет.

А вообще классическая математика у инженеров учит не эрудиции, а выполнению прикладных расчетов. Что ж поделать, но алгебраическая геометрия и, допустим, топология - достаточно специфические дисциплины.

Все-таки как кто-то правильно сказал, давайте разделять инженерные и математические задачи. И изучать спектр дисциплин в каждом случае разный. Знание, к примеру, алгебраической геометрии инженерам не нужно. Даже если и есть некоторые ультрановые применения этой науки в прикладных задачах. Пока их немного, пусть в этом деле помогают люди с математическим образованием.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2009, 13:49 


03/09/08
29
Cobert писал(а):
Cellarius, что-то я не могу понять, причем здесь теорема Ферма и инженеры? Разве здоровый инженер станет с ней работать? Думаю, что нет.

Насчёт ВТФ я больше шутил, чем говорил серьёзно.

Тут выше много спорили о пользе выполнения многочисленных упражнений вычислительного характера для будущих математиков. Хотя проблема эта, на мой взгляд, актуальнее для будущих инженеров: такого рода упражнения не только не способствуют пониманию сути определений и свойств основных математических объектов, не только вызывают стойкую нелюбовь и отторжение, не только формируют неправильное представление о целях и методах математики, но и создают иллюзию принципиальной возможности решения любой задачи элементарными средствами.
А высшее образование помимо профессиональных компетенций должно давать ещё и знания общего характера, расширяющие научный кругозор студентов. Иначе всем нынешним "университетам" следует переименоваться в техникумы - так честнее будет.

Я снова, кажется, ввязываюсь в сложную и заведомо бесперспективную дискуссию. Вам, Cobert, моя позиция уже должна быть более-менее известна, так что дальше "ломать копья" смысла, наверное, нет. Я не уверен в необходимости расширения ВТУЗовского курса высшей математики за счёт введения в него элементарных сведений из различных областей современной науки. Но вот пересмотреть и переосмыслить саму методику преподавания математики в технических университетах точно не помешало бы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2009, 16:29 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Не смотря на то, что я понял, как применять правила для вычисления, к примеру, интегралов и дифференциальных уравнений, у меня все-равно четкое ощущение, что совершенно не знаю математики. Вообще полный ноль. Потому что уметь применять правила, не значит их понимать и разбираться в теме. Посему согласен с вышесказанным вами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2009, 16:56 
Аватара пользователя


05/01/09
233
Cobert писал(а):
Не смотря на то, что я понял, как применять правила для вычисления, к примеру, интегралов и дифференциальных уравнений, у меня все-равно четкое ощущение, что совершенно не знаю математики. Вообще полный ноль. Потому что уметь применять правила, не значит их понимать и разбираться в теме. Посему согласен с вышесказанным вами.

Присоединяюсь. Сложно не согласиться с вышесказанным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.01.2009, 14:47 


22/04/06
144
СПб (Тула)
читали "Новый ум короля" Пенроуза? В этой книге математические и физические проблемы рассматриваются в тесной связи с философией. Вот такую философию я бы с большой радостью посещал и будучи студентом, и обучаясь в аспирантуре.
Хотя на самом деле я не против и базового курса, где рассказывали о базовых терминах, объектах и т.п. - в пределах нескольких лекций (хотя я имею все права не любить этот предмет, т.к. только по нему у меня была 4 в дипломе, которую мне поставили автоматом) :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2009, 15:01 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Во главе РПЦ теперь довольно речистый и, кажется, ориентированный на внешнюю экспансию деятель.
Кто помешает РПЦ овладевать умами? Гинзбург? Cobert?

sadomovalex писал(а):
читали "Новый ум короля" Пенроуза? В этой книге математические и физические проблемы рассматриваются в тесной связи с философией. Вот такую философию я бы с большой радостью посещал и будучи студентом, и обучаясь в аспирантуре.


Рискну, предположить, что Вас привлекла форма («поп-философия»), а не содержание. Что касается формы, то, может быть, Вам должны ещё и спеть и сплясать?

Что касается содержания… Я бы вообще уподобил процесс обучения «посторонним» предметам поеданию дерьма. Вы, получается, дополнительно требуете, чтобы человек, чьё дерьмо Вы едите, предварительно поел Вашего. Тут возникают две проблемы.
  • Мало найдется согласных на такое дополнительное условие.
  • Чужое и неизведанное дерьмо вполне может казаться вполне съедобным. Но если в нём будут ощущаться вкусовые следы Вашего собственного, эта иллюзия рассеется гораздо быстрее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2009, 15:13 


12/09/08

2262
luitzen в сообщении #182194 писал(а):
Во главе РПЦ теперь довольно речистый и, кажется, ориентированный на внешнюю экспансию деятель.
Кто помешает РПЦ овладевать умами? Гинзбург? Cobert?
Выбрав главой табачника Гундяева, РПЦ сильно ошиблась. Посмотрим, как этот главный церковный контрабандист будет справляться с неизбежным оттоком прихожан по всяким сектам. Имея связи в власти, он конечно может вообще всех запретить, но «овладеть умами» — эт врядли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2009, 15:24 


22/04/06
144
СПб (Тула)
luitzen писал(а):
Рискну, предположить, что Вас привлекла форма («поп-философия»), а не содержание

это утверждение неверно. Соответственно неверны и все остальные предположения, выведенные из него.
Идея заключается в том, чтобы математикам преподавать философию с соответствующим уклоном, рассматривая не "герменевтику субъекта", а проблемы, касающиеся возможности алгоритмизации мышления, построения объективной картины мира на основе современных естественно-научных теорий, теорию сложности и т.п. Здесь говорилось о том, что одна из целей преподавания философии на инженерных специальностях состоит в том, чтобы будущие инженеры стали бы всесторонне развитыми людьми. Так мне кажется, что та же теорема Геделя о неполноте и ее парадоксы способоны расширить сознание инженеров не хуже тем из курса классической философии. При всем при этом еще и не трамвируя психику инженеров и не внушая им отвращение к философии и философам

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2009, 15:55 
Аватара пользователя


22/08/06
756
А sadomovalex дело говорит :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2009, 16:30 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
sadomovalex писал(а):
luitzen писал(а):
Рискну предположить, что Вас привлекла форма («поп-философия»), а не содержание

это утверждение неверно. Соответственно неверны и все остальные предположения, выведенные из него.

Обвинение Вас в пристрастии ко вкусу собственного дерьма не являлось следствием этого утверждения.

sadomovalex писал(а):
Идея заключается в том, чтобы…

Очень оригинальная идея, ещё никем никогда не высказывавшаяся. Только все эти спекуляции вокруг занимательных артефактов нечасто имеют отношение к философии, всё больше журналистика какая-то получается. Я понимаю, что среднему выпускнику инженерного ВУЗа это всё прекрасно и удивительно, но человека это из него делает примерно с тем же успехом, что и изучение им дифференциального исчисления.

вздымщик Цыпа писал(а):
Выбрав главой табачника…


Гинзбургу чертовски повезло. Раньше у него было два аргумента: «Бога нет» и «Я же сказал, что Бога нет». Теперь появитcя третий: «А ведь Вы, сударь, табачник…».

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group