2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение15.01.2009, 13:41 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Victor Orlov в сообщении #177574 писал(а):
Эйнштейн посрамлен!, наш электрон, масса которого с увеличением скорости не растет, разогнался до 2с!!!

Этот пьяный разговор имеет мало общего с написанным в статье. Увеличивая поле, вы увеличиваете энергию и импульс, скорость же растет, как ей и положено - асимптотически приближается к скорости света. Поэтому вводят понятие гамма-фактора - отношения энергии к массе, т.к. знаменитая бета - отношение скорости частицы к скорости света (или отношение импульса к энергии) - не показательна.
Victor Orlov в сообщении #177574 писал(а):
В упор не ясно, чего хотел сказать там автор.

В принципе, неудивительно, что вам неясно. Вы тупой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 16:38 
Заблокирован


16/02/08

440
homounsapiens писал(а):
Victor Orlov в сообщении #177574 писал(а):
Эйнштейн посрамлен!, наш электрон, масса которого с увеличением скорости не растет, разогнался до 2с!!!

Этот пьяный разговор имеет мало общего с написанным в статье. Увеличивая поле, вы увеличиваете энергию и импульс, скорость же растет, как ей и положено - асимптотически приближается к скорости света. Поэтому вводят понятие гамма-фактора - отношения энергии к массе, т.к. знаменитая бета - отношение скорости частицы к скорости света (или отношение импульса к энергии) - не показательна.



Скорость растет "как ей и положено" только в воображении людей, с физикой не знакомых.
Те же, кто физику понимают хоть немного, знают, что скорость растет в соответствии с физическими закономерностями, и, если постулировать, что масса ускоряемой частицы не растет при приближении к скорости света, то скорость света можно было бы легко преодолеть. Чего, как Вы знаете, нет.
Отчего бы Вам не ознакомится с принципами работы ускорителей элементарных частиц? Чтобы знать, как обстоит дело на практике с ростом массы релятивистских частиц, и больше не давать странных ссылок на странных авторов?

Кстати, не корысти ради, а исключительно из пустого любопытства интересуюсь - откуда вообще возникла причудливая идея, что "масса не растет"? Вероятно, это придумал какой-то местный академик? Или история этой странной идеи еще более причудливая?

Да, кстати, я решил все же посмотреть на формулы, приведенные в Википедии по ссылке "Релятивистская масса" . Ошибка в формулах состоит в утвеждении "Будем считать, что F — постоянная, тогда правый интеграл даст:" . Невозможно считать силу постоянной вблизи светового барьера, так как это соотвествует бесконечно большой работе, которую эта сила совершит. Так что утверждение, что "масса не растет" основано на малоумной и ошибочной игре формулами без понимания физической сути обсуждаемого явления.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 16:47 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Victor Orlov в сообщении #177639 писал(а):
Кстати, не корысти ради, а исключительно из пустого любопытства интересуюсь - откуда вообще возникла причудливая идея, что "масса не растет"?

Прочитайте статью. Там этот вопрос поднят и подробно описан. Это просто невежливо задавать подобный вопрос, не ознакомившись с материалом, по которому идет обсуждение.

Victor Orlov в сообщении #177639 писал(а):
Чтобы знать, как обстоит дело на практике с ростом массы релятивистских частиц, и больше не давать странных ссылок на странных авторов?

Почему бы вам не написать хотя бы один пост без глупости, а?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 17:08 
Заблокирован


16/02/08

440
homounsapiens писал(а):
Victor Orlov в сообщении #177639 писал(а):
Кстати, не корысти ради, а исключительно из пустого любопытства интересуюсь - откуда вообще возникла причудливая идея, что "масса не растет"?

Прочитайте статью. Там этот вопрос поднят и подробно описан. Это просто невежливо задавать подобный вопрос, не ознакомившись с материалом, по которому идет обсуждение.



Я тут только что сделал небольшое дополнение к своему предыдущему сообщению, и написал, где ошибка в рассуждениях автора идеи, что "масса не растет".

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

homounsapiens писал(а):
Victor Orlov в сообщении #177639 писал(а):
Чтобы знать, как обстоит дело на практике с ростом массы релятивистских частиц, и больше не давать странных ссылок на странных авторов?

Почему бы вам не написать хотя бы один пост без глупости, а?


Почему Бы Вам не ознакомится с принципами работы ускорителей частиц? Чтобы не писать глупостей?

Добавлено спустя 15 минут 48 секунд:

homounsapiens писал(а):
Victor Orlov в сообщении #177639 писал(а):
Кстати, не корысти ради, а исключительно из пустого любопытства интересуюсь - откуда вообще возникла причудливая идея, что "масса не растет"?

Прочитайте статью. Там этот вопрос поднят и подробно описан. Это просто невежливо задавать подобный вопрос, не ознакомившись с материалом, по которому идет обсуждение.



Я тут еще по-быстрому, в течение нескольких минут, посмотрел статью Л.Б. Окунь "Понятие массы." Понятно, что за короткое время прочесть статью я не успел, но быстрый простмотр позволил обнаружить, что есть ошибка в формуле 6.11 вместе с последующими двумя строками текста. Из этой формулы не следует написанный далее текст.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 17:48 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Victor Orlov в сообщении #177644 писал(а):
Почему Бы Вам не ознакомится с принципами работы ускорителей частиц? Чтобы не писать глупостей?

Я-то с ними знаком, а вот вы - нет. Единственным оправданием вашей глупости может служить то, что вы где-то увидели инженерную формулу для бетатронной частоты: $$ \omega = \frac{eH}{mc} $$, в которой масса якобы растет.

Масса частицы - лоренцевский инвариант. А знаменитая неправильная формула $$E=mc^2 $$ с увеличивающейся массой должна записываться так: $$ E = mc^2 + E_{kinetic} $$, где масса - инвариант. Соответственно фразы о массе покоя просто лишние - нет никакой массы покоя и "массы движения" - есть просто масса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 21:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71883
Victor Orlov в сообщении #177574 писал(а):
Давайте не ссылатся на векторы

А почему? Может, хоть на векторах до вас дойдёт глупость вашего вопроса? Учтите, тензор - посложнее вектора.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 21:55 
Заблокирован


16/02/08

440
Munin писал(а):
Victor Orlov в сообщении #177574 писал(а):
Давайте не ссылатся на векторы

А почему? Может, хоть на векторах до вас дойдёт глупость вашего вопроса? Учтите, тензор - посложнее вектора.


Тяжело вздохнув несколько раз, сообщаю - опять Вы меня, наивного и доверчивого, запутать пытаетесь... Вот и тензор вдруг вспомнили...
Интересно, проживу ли я достаточно долго, чтобы дождатся тех счапстливых дней, когда Вы будете мне отвечать по существу?...

Вот интересно, отчего бы Вам не сказать, честно и откровенно, что на некоторые из заданных мной вопросов готовых ответов в учебниках нет? И потому Вы не можете мне ответить? Мне кажется, Вас не убудет от такого признания. Зато после этого можно было бы подумать, где взять ответ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71883
Victor Orlov в сообщении #177744 писал(а):
Тяжело вздохнув несколько раз, сообщаю - опять Вы меня, наивного и доверчивого, запутать пытаетесь...

Сообщайте это зеркалу. Мне лучше знать, чего я с вами пытаюсь делать. Вразумить хоть немного.

Victor Orlov в сообщении #177744 писал(а):
Вот и тензор вдруг вспомнили...

Не забывал никогда. Это вы его забыть пытаетесь, как страшный сон, а гравитация только с ним нераздельно и живёт.

Victor Orlov в сообщении #177744 писал(а):
Интересно, проживу ли я достаточно долго, чтобы дождатся тех счапстливых дней, когда Вы будете мне отвечать по существу?...

Я вам с самого начала отвечаю по существу. Интересно, доживу ли я до тех счастливых дней, когда вы наконец начнёте интересоваться этим существом, а не собственными горячечными измышлениями.

Victor Orlov в сообщении #177744 писал(а):
Вот интересно, отчего бы Вам не сказать, честно и откровенно, что на некоторые из заданных мной вопросов готовых ответов в учебниках нет?

Оттого что это будет неправда. Вы сами себе это выдумали. Вера в собственную уникальность, в вопросах ли, в ответах ли - неотъемлемая черта инфантильных самозваных гениев.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 23:30 
Аватара пользователя


05/01/09
233
homounsapiens писал(а):
так: $$ E = mc^2 + E_{kinetic} $$, где масса - инвариант.

всегда бы люди такие пояснения давали :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 23:42 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Растущая с ростом энергии масса - это прямо бич какой-то. Главное, чего я не понимаю совершенно - откуда взялось это поверье? Ведь это противоречит всему нашему повседневному опыту: автомобиль, разгоняясь, увеличивает энергию и импульс, а вовсе же не массу! Тем не менее, многие упорно отказываются верить в элегантное и правильное толкование инвариантной массы, предпочитая ему какую-то увеличивающуюся со скоростью массу... Авторитет Эйнштейна с его неверной, некрасивой $$E = mc^2 $$ сильно довлеет над умами, даже зачастую "умами" альтернативщиков (помимо их собственной воли).
Самая же красивая формула - это $$ E^2 - p^2 = m^2 $$ (записанная в системе $$ \hbar = c = 1$$).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71883
homounsapiens в сообщении #177786 писал(а):
Главное, чего я не понимаю совершенно - откуда взялось это поверье?

Публике очень хотелось знать, откуда на них свалилась ядрёна бонба. Публике сказали: йе-равно-эмцэ-квадрат! Публика сказала: ааа! И пошла домой довольная. Что сказать, было по сути неважно.

Та же история разворачивается на твоих глазах с LHC. "Зачем построили? - Открыть частицу Бога и уничтожить Землю. - Ааа!"

homounsapiens в сообщении #177786 писал(а):
Авторитет Эйнштейна с его неверной, некрасивой

И вообще не его. Почитай Окуня :-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 12:10 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Munin в сообщении #177803 писал(а):
Публике сказали: йе-равно-эмцэ-квадрат!

Мне больше нравится, как это звучит на испанском:
"Е игуаль эм цэ квадрадо" :-)
Эта ерунда и в 50-е и в 60-е и даже в 70-е все еще активно продвигался в довольно серьезных популярных книжках, написанных вроде бы вполне себе профессионалами.
Munin в сообщении #177803 писал(а):
И вообще не его. Почитай Окуня :-)

Эту матчасть я еще в боях на сайтеке познал :-Р

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 13:25 
Заблокирован


16/02/08

440
homounsapiens писал(а):
Растущая с ростом энергии масса - это прямо бич какой-то. Главное, чего я не понимаю совершенно - откуда взялось это поверье? Ведь это противоречит всему нашему повседневному опыту: автомобиль, разгоняясь, увеличивает энергию и импульс, а вовсе же не массу! Тем не менее, многие упорно отказываются верить в элегантное и правильное толкование инвариантной массы, предпочитая ему какую-то увеличивающуюся со скоростью массу... Авторитет Эйнштейна с его неверной, некрасивой $$E = mc^2 $$ сильно довлеет над умами, даже зачастую "умами" альтернативщиков (помимо их собственной воли).
Самая же красивая формула - это $$ E^2 - p^2 = m^2 $$ (записанная в системе $$ \hbar = c = 1$$).


Ну вот, исчо адын любитель попинать Эйнштейна! "...Авторитет Эйнштейна с его неверной, некрасивой...".
Короче, тока сесть и плакать!... Потому как физику Вы знаете, но не понимаете.
Поэтому попробую Вас немного просветить. Так вот, весьма странную хреновину, именуемую "масса", придумали древние греки. А так как каждый нынешний СильноУмный Физик в душе - Древний Грек, и думает терминами, придуманными древними греками, то термин "масса" то и дело мелькает в физических рассуждениях. Но Эйнштейн понял, что древнегреческая "масса" полностью эквивалентна некоторому количеству энергии. Или, если сказать более точно, есть только энергия и ничего кроме энергии, но эту энергию в ряде случаев(когда энергия входит в состав эл.частиц с ненулевой массой покоя) называют массой. Так что когда Вы говорите, что энергия движущейся частицы растет, это абсолютно то же самое, что сказать "растет масса".

Добавлено спустя 8 минут:

homounsapiens писал(а):

Масса частицы - лоренцевский инвариант. А знаменитая неправильная формула $$E=mc^2 $$ с увеличивающейся массой должна записываться так: $$ E = mc^2 + E_{kinetic} $$, где масса - инвариант. Соответственно фразы о массе покоя просто лишние - нет никакой массы покоя и "массы движения" - есть просто масса.


Вы так спешите опровергнуть мои сообщения, что, похоже, у Вас не хватает времени обдумать, что Вы пишете. И поэтому Вас заносит из одной крайности в другую. То Вы говорили, что есть только масса покоя, но вот вдруг утверждаете, что никакой массы покоя нет, а есть "просто масса".
Легко понять, что обе крайние точки зрения не верны. По поводу того, отчего неверно утверждение, что есть только масса покоя я уже высказался ранее.
Теперь по поводу Вашего нынешнего новейшего утверждения, что нет никокой массы покоя, скажу - это неверно, так как масса покоя входит в формулу кинетической энергии. Не имея значения массы покоя, мы не сможем вычислять кинетическую энергию. Так что масса покоя является вполне конкретным физическим понятием, и вполне конкретно себя проявляет в разных физических процессах.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 13:34 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
Ну вот, исчо адын любитель попинать Эйнштейна!

Я с презрением отношусь к альтернативщикам. Еще с большим презрением я отношусь к альтам, коверкающим свой язык.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
Потому как физику Вы знаете, но не понимаете.

Не вам, увы, ставить диагнозы. Тут никакого равенства между нами провести нельзя: вы - альт, я - человек.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
Поэтому попробую Вас немного просветить.

Просветите себя для начала. Не позорьтесь.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
Так вот, весьма странную хреновину, именуемую "масса", придумали древние греки. А так как каждый нынешний СильноУмный Физик в душе - Древний Грек, и думает терминами, придуманными древними греками, то термин "масса" то и дело мелькает в физических рассуждениях.

В физических рассуждениях понятие массы имеет совершенно ясный физический смысл.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
Но Эйнштейн понял, что древнегреческая "масса" полностью эквивалентна некоторому количеству энергии.

Да. Это при создании СТО было понято. Но только в частном случае - у каждого покоящегося тела есть энергия, которая называется энергией покоя. До СТО считалось, что этой энергии нет - есть только кинетическая.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
Или, если сказать более точно, есть только энергия и ничего кроме энергии, но эту энергию в ряде случаев(когда энергия входит в состав эл.частиц с ненулевой массой покоя) называют массой.

Масса частицы - это её уникальная характеристика. Более ничего.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
Так что когда Вы говорите, что энергия движущейся частицы растет, это абсолютно то же самое, что сказать "растет масса".

Вот в этом и различие. Все более или мене знакомые с физикой люди понимают, что это - не одно и то же.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
То Вы говорили, что есть только масса покоя, но вот вдруг утверждаете, что никакой массы покоя нет, а есть "просто масса".

Масса покоя - это дань остаточной невежественности по этому вопросу. Нигде в современной физике термин "масса покоя" не употребляется.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
По поводу того, отчего неверно утверждение, что есть только масса покоя я уже высказался ранее.

Неубедительно. Как обычно у вас.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
Не имея значения массы покоя, мы не сможем вычислять кинетическую энергию.

Нет больше архаичного термина "масса покоя". Запомните и повесьте на стенку.
Victor Orlov в сообщении #177921 писал(а):
Так что масса покоя является вполне конкретным физическим понятием, и вполне конкретно себя проявляет в разных физических процессах.

Хватит ересь нести. Не нарывайтесь на оскорбления.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 13:35 
Аватара пользователя


05/01/09
233
Victor Orlov писал(а):
Ну вот, исчо адын любитель попинать Эйнштейна! "...Авторитет Эйнштейна с его неверной, некрасивой...".
Короче, тока сесть и плакать!... Потому как физику Вы знаете, но не понимаете.
Поэтому попробую Вас немного просветить. Так вот, весьма странную хреновину, именуемую "масса", придумали древние греки. А так как каждый нынешний СильноУмный Физик в душе - Древний Грек, и думает терминами, придуманными древними греками, то термин "масса" то и дело мелькает в физических рассуждениях. Но Эйнштейн понял, что древнегреческая "масса" полностью эквивалентна некоторому количеству энергии. Или, если сказать более точно, есть только энергия и ничего кроме энергии, но эту энергию в ряде случаев(когда энергия входит в состав эл.частиц с ненулевой массой покоя) называют массой. Так что когда Вы говорите, что энергия движущейся частицы растет, это абсолютно то же самое, что сказать "растет масса".

$$E_0 = mc^2$$ и $$E = mc^2$$
разницы не замечаете?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group