2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 
Сообщение10.01.2009, 03:27 
Заслуженный участник


28/09/08
855
pc20b писал(а):
Ну, во-первых, не всё созданное людьми - позитивно (положительно), поэтому этот эпитет уже как бы является своего рода индульгенцией для законодателей…

Уважаю ваше увлечение этимологией, но не разделяю его. Не ищите скрытый смысл, здесь нет моральных оценок «положительное», «хорошее», «справедливое» и т.д. Лучше загляните в словарь, скорее поймете что я хотел сказать используя этот термин. Будучи дилетантом в этимологии, предположу, что эта «позитивность» как у позитивной фотопленки отражает действительность такой, какая она есть.


pc20b писал(а):
Затем - "созданное ... властителями" - да бог с Вами, властители - ничего не создают - они только приказывают и паразитируют на созданном, к "праву" имеют отношение лишь в рамках…

Есть масса различных источников права (позитивного), я не хочу вам морочить голову углубляясь в детали. Существенно, что речь не о законах природы, а о праве установленном людьми.

pc20b писал(а):
Хорошо, давайте утрясем термины. Боюсь, это будет нелегко, т.к. в устоявшихся понятиях много ошибок и подчас откровенного лицемерия. Я бы предложил не копать эту кучу, а попытаться говорить обычным человеческим языком, не боясь, что Вас неправильно поймут - русский язык ассоциативен, многовариантен и контекстуален - можно читать между строк и даже букв...
Позитивное право прельщает тем, что «утрясением терминов» на протяжении многих лет профессионально занимается большое количество хорошо подготовленных специалистов. Лингвистическая экспертиза тоже предусмотрена. Результаты публикуются, они общедоступны. Считаю разумным отталкиваться от этого наработанного материала, а не изобретать заново велосипед.

pc20b писал(а):
"Уралмаш за камаз ваучеров"...Какой суд? "Басманный"? - он даст... В этом никого убеждать не надо. Страна, её производство, инфраструктура, её недра и т.д. были за 17 лет разграблены.
Грабеж – открытое противоправное безвозмездное изъятие собственности. Отдали взамен «камаз ваучеров» - не похоже на грабеж. Мошенничество – может быть…

Вопрос про суд остается открытым: кто, по-вашему, должен устанавливать виновность?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2009, 03:33 


12/09/08

2262
Michael2008 в сообщении #175599 писал(а):
Вопрос про суд остается открытым: кто, по-вашему, должен устанавливать виновность?
Это какой-то бестактный вопрос. Конечно же виновность устанавливает pc20b единолично. Кроме него некому. Все остальные возможные судьи заведомо некомпетентны, поскольку не выучили его «теорему об этике», не говоря уж о том, что не знают откуда взялось слово «радуга».

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2009, 13:45 
Заблокирован


26/03/07

2412
Michael2008 в сообщении #175599 писал(а):
Уважаю ваше увлечение этимологией, но не разделяю его. Не ищите скрытый смысл, здесь нет моральных оценок «положительное», «хорошее», «справедливое» и т.д. Лучше загляните в словарь, скорее поймете что я хотел сказать используя этот термин. Будучи дилетантом в этимологии, предположу, что эта «позитивность» как у позитивной фотопленки отражает действительность такой, какая она есть.
Если бы законы, принятые людьми, были "позитивны" в смысле позитивной фотопленки, отображающей жизнь как она есть (точнее, как она может отразить в видимой части её спектра), то нас бы сейчас было не 6 млрд, из которых 3 млрд. живут в нищете, голоде и бесправии на 3 доллара в месяц, а было бы нас 100 млрд, расселенных по всем планетам солнечной системы и начинающих освоение галактического пространства.

К сожалению, реальность другая : в послепотопный отрезок истории общество управляется системой, мораль которой далека от нравственности :
- выживает сильнейший,
- деньги не пахнут,
- в борьбе все средства хороши,
- своя рубашка ближе к телу
и т.п.
В результате обман, разврат, насилие, убийство нарастают и грозят самоистреблением цивилизации уже в ближайшее исторически время.

Беда ещё в том, что интеллектуальная элита, обязанная найти выход из коллапса истории, наоборот, будучи ангажированной власть прихватившими, занимается тем, что легитимизирует и оправдывает это разрушение и античеловеческую мораль.

Ещё раз хотелось бы подчеркнуть : оправдать и узаконить можно всё, кроме совести. Поэтому, если кто-то хочет честно разобраться в происходящем кризисе общества, желательно обращаться именно к ней - к абсолютным ценностям, не подверженным никакой фальсификации.

Вы хотите оправдать грабеж России, подменив эту квалификацию ничем не лучшим "мошенничеством", а "камаз ваучеров" представив хоть какой-то платой за "Уралмаш"? Да бог с Вами ... И без моральных, точнее, нравственных оценок происходящей вакханалии (моралей много, они придумываются людьми для оправдания своих действий, а нравственность = этика - одна) никак не обойтись. Поэтому не согласен с Вашей оценкой :
Michael2008 в сообщении #175599 писал(а):
Не ищите скрытый смысл, здесь нет моральных оценок «положительное», «хорошее», «справедливое» и т.д. Лучше загляните в словарь
А в словарь лучше не заглядывать : там, взгляните, нравственность (абсолютные духовные ценности) отождествляется с моралью (например, с капиталистической, с уголовной, с либеральной и т.д.) : "нравственность (мораль) - это ...".

Это - легализация лжи и насилия, не так ли. Образованным слоем.

(продолжение следует)

Добавлено спустя 2 часа 20 минут 58 секунд:

Michael2008 в сообщении #175599 писал(а):
pc20b писал(а):
Затем - "созданное ... властителями" - да бог с Вами, властители - ничего не создают - они только приказывают и паразитируют на созданном, к "праву" имеют отношение лишь в рамках…

Есть масса различных источников права (позитивного), я не хочу вам морочить голову углубляясь в детали. Существенно, что речь не о законах природы, а о праве установленном людьми.
Давайте честно : если "право" на насилие "сильного" над "слабым" устанавливается по праву силы, т.е. обманом, шантажом (голодом, угрозой родным), репрессиями, а само достижение власти имеет мотив господства, превосходства, удовлетворения от власти над судьбами людей, - то какое это "право"? Это "лево", извините, т.е. ложь.

Может ли нормально существовать общество, базирующееся на лжи и насилии? Нет, конечно. Они неизбежно деградирует и самоистребится.

Так чего мы хотим? Оправдать собственную глупость или найти выход из глобального кризиса и сохранить цивилизацию?

Michael2008 в сообщении #175599 писал(а):
Позитивное право прельщает тем, что «утрясением терминов» на протяжении многих лет профессионально занимается большое количество хорошо подготовленных специалистов. Лингвистическая экспертиза тоже предусмотрена. Результаты публикуются, они общедоступны. Считаю разумным отталкиваться от этого наработанного материала, а не изобретать заново велосипед.
Это был бы аргумент, если бы специалисты и эксперты исповедовали мораль, максимально приближенную к единой для всех нравственности, т.е. поступали по совести. Но ведь этого нет :

- "первоначальное накопление капитала всегда безнравственное" ...
- "лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным" ...
- "надо бороться с бедностью, а не с богатством" ... (каково, а? особенно последнее - сатанизм чистой воды, не придерешься ...).

Поэтому, учитывая, какая проблема сейчас встанет (уже стоит) перед профессионалами, наверно, всё же лучше заново изобрести велосипед - взглянуть самокритично на "наработанный материал" ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2009, 14:27 
Заслуженный участник


28/09/08
855
pc20b писал(а):
Если бы законы, принятые людьми, были "позитивны" в смысле позитивной фотопленки, отображающей жизнь как она есть (точнее, как она может отразить в видимой части её спектра), то нас бы сейчас было не 6 млрд, из кот…

Позитивное право (это не только законы, это еще и указы, распоряжения, технические нормы, регламенты, обычаи, доктрины, договоры и т.д. и т.п.) отображает не «жизнь как она есть», а действующие правовые нормы. Началось-то все с ваших заявлений:
pc20b писал(а):
… "законная" приватизация = грабеж = воровство национального достояния СССР = присвоение непринадлежащего…
pc20b писал(а):
узаконенное воровство,

Вы здесь употребили слова «законная» и «узаконенное», я предположил, что это означает соответствие позитивному праву. Я вас правильно понял?
pc20b писал(а):
…то какое это "право"? Это "лево", извините, т.е. ложь.
Еще раз: есть сложившиеся правила поведения поддерживаемые государством (правовые нормы). Вы же не отрицаете факт их существования? Ну так давайте называть это так, как принято…
Если слова «позитивное» и «право» вас раздражают настолько, что вы не готовы их употреблять для обозначения общепринятого понятия, то придумайте любое другое название… Можете, как математики, какую-нибудь латинскую или греческую букву использовать. И продолжим беседу.

pc20b писал(а):
Вы хотите оправдать грабеж России, подменив эту квалификацию ничем не лучшим "мошенничеством", а "камаз ваучеров" представив хоть какой-то платой за "Уралмаш"?
Нет, не оправдать, не подменить, а… отбросить некорректную формулировку. Цель-то, в общем, проверить насколько вы готовы использовать общепринятую терминологию. Пока нет никаких моральных оценок. Грабеж не лучше и не хуже воровства или мошенничества, но все это разные понятия. Вы готовы их различать или не видите разницы?

pc20b писал(а):
Это был бы аргумент, если бы специалисты и эксперты исповедовали мораль, максимально приближенную к единой для всех нравственности, т.е. поступали по совести. Но ведь этого нет :

Не пойму, зачем нужна «единая нравственность» если речь идет о разнице между грабежом и мошенничеством?

-----
Помимо терминологии, я пытаюсь договориться о принципах. Это к вопросу об установлении виновности (или не виновности = оправдании). Мы (граждане) можем иметь любое собственное мнение (что совершенно преступление, что кто-то виновен и т.д.), но сами по себе ни установить вину, ни оправдать – не можем (даже президент со своими огромными полномочиями – не может. Он может только помиловать.). Установлением вины занимается суд. Этот принцип закреплен в Конституции.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2009, 17:17 
Заблокирован


26/03/07

2412
Michael2008 в сообщении #175657 писал(а):
Цель-то, в общем, проверить насколько вы готовы использовать общепринятую терминологию. Пока нет никаких моральных оценок. Грабеж не лучше и не хуже воровства или мошенничества, но все это разные понятия. Вы готовы их различать или не видите разницы?
Готов продолжить беседу в любой терминологии. Насчет готовности различать ... я не агент УБОП'а, не юрист. Но и не готов кричать : "Да здравствует наш суд - самый либерально-демократический суд в мире". С третьей стороны, понятия воровства, грабежа и мошенничества - вовсе не конституционные понятия, это термины УК. Поэтому, если обсуждать тему конституции, то придется мыслить в более общих категориях права, одновременно накрывающих и воровство, и грабеж, и мошенничество.

Просто у меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь чисто формально, апеллируя к праву, оправдать творящийся беспредел под эгидой одной из самых демократических конституций в мире. Возможно, я ошибаюсь. Но по имеющимся у меня оценкам с точностью до порядка за время реформ суммарные потери страны в области производства составили десятки триллионов неденоминированных руб. Поэтому хотелось бы всё же узнать Вашу личную краткую оценку содержанию, цели и результатам реформ в России.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2009, 20:45 
Заблокирован


26/03/07

2412
Michael2008 в сообщении #175657 писал(а):
Позитивное право (это не только законы, это еще и указы, распоряжения, технические нормы, регламенты, обычаи, доктрины, договоры и т.д. и т.п.) отображает не «жизнь как она есть», а действующие правовые нормы.
Это - калька с Вашего
Michael2008 в сообщении #175599 писал(а):
Будучи дилетантом в этимологии, предположу, что эта «позитивность» как у позитивной фотопленки отражает действительность такой, какая она есть.

Michael2008 в сообщении #175657 писал(а):
Вы здесь употребили слова «законная» и «узаконенное», я предположил, что это означает соответствие позитивному праву. Я вас правильно понял?
Да, в Вашей (общепринятой, как Вы говорите) терминологии, это так.
Michael2008 в сообщении #175657 писал(а):
Еще раз: есть сложившиеся правила поведения поддерживаемые государством (правовые нормы). Вы же не отрицаете факт их существования? Ну так давайте называть это так, как принято…
Я не отрицаю факт существования правовых норм. Тем более, поддерживаемых государством. Я лишь обращаю внимание, что как само государство, так и устанавливаемые и поддерживаемые им правовые нормы, могут быть как нравственные, так и антинравственные. В первом случае государство народное, во втором - антинародное. Например, закон, ликвидирующий госмонополию на производство и продажу алкоголя, антинравственный, значит, антинародный.

Что касается "правил поведения", то это, на мой взгляд, более широкое понятие. Они устанавливаются, помимо государственного права, еще и моралью общества и его частей (религиозная мораль, партийная мораль, уголовная мораль и т.д.), а также "законами совести"= нравственностью = этикой (эти - ка - "это дух"). Их соответствие или несоответствие друг другу и определяет, очевидно, жизнь общества, социальные процессы (вплоть до репрессий, войн, террора, революций).

Michael2008 в сообщении #175657 писал(а):
Не пойму, зачем нужна «единая нравственность» если речь идет о разнице между грабежом и мошенничеством?
Потому что только нравственная оценка способна объективно выявить как разницу между грабежом и мошенничеством (и не только между ними), так и общее, что им присуще. Остальные способы выявления разницы зависят от морали общества и от правовых норм государства. Например, более острый пример : устанавливаемая законом разница между порнографией и искусством - напрямую зависит от принимаемой обществом морали : то, за что в СССР наказывали, в РФ подчас квалифицируется как искусство самовыражения.

Michael2008 в сообщении #175657 писал(а):
Установлением вины занимается суд. Этот принцип закреплен в Конституции.
Да, в стабильном обществе и поддерживающем эту стабильность государстве это так. А в ситуации кризиса? (власти, морали, ...). К примеру, в 93 г. Президент нарушил Конституцию, расстрелял из танков защитников Верховного Совета - а где тот суд, который бы осудил эти антиконституционные действия и наказал виновных.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2009, 13:42 
Заслуженный участник


28/09/08
855
pc20b писал(а):
Я лишь обращаю внимание, что как само государство, так и устанавливаемые и поддерживаемые им правовые нормы, могут быть как нравственные, так и антинравственные. В первом случае государство народное, во втором - антинародное.

Про конкретные нормы – согласен. А про гос-во - нет. У вас слишком мало градаций, я не считаю мир строго черно-белым, есть масса оттенков.

pc20b писал(а):
Что касается "правил поведения", то это, на мой взгляд, более широкое понятие. Они устанавливаются, помимо государственного права, еще и моралью общества и его частей (религиозная мораль, партийная мораль, уголовная мораль и т.д.), а также "законами совести"= нравственностью = этикой (эти - ка - "это дух"). Их соответствие или несоответствие друг другу и определяет, очевидно, жизнь общества, социальные процессы (вплоть до репрессий, войн, террора, революций)

Да, юристы это тоже заметили. Поэтому делят источники права на материальные (сюда можно отнести то, о чем вы написали) и формально-юридические - это, простите за тавтологию, формально закрепленные правовые нормы.

pc20b писал(а):
Остальные способы выявления разницы зависят от морали общества и от правовых норм государства.

Все же есть принципиальная разница – судить исходя из абстрактной «морали общества» или отталкиваясь от формально закрепленных правовых норм гос-ва (в которых, кстати, может быть отражена та самая «мораль общества»). Первый вариант оставляет широчайший простор для произвола. Как вы считаете?

pc20b писал(а):
А в ситуации кризиса? (власти, морали, ...). К примеру, в 93 г. Президент нарушил Конституцию, расстрелял из танков защитников Верховного Совета - а где тот суд, который бы осудил эти антиконституционные действия и наказал виновных.

Я бы предпочел, что бы в «ситуации кризиса» этим тоже занимался суд. Что касается 93-го года:

«а где тот суд, который бы осудил эти антиконституционные действия и наказал виновных.» У вас неадекватное восприятие. Суд это не государство в целом, он не должен и судить и наказывать. Кроме того, суды у нас разные и функции у них разные.

«Президент нарушил Конституцию,»
- соответствие конституции устанавливает Конституционный Суд. В 93-м году КС дважды давал заключения, в которых признавал действия Бориса Николаевича не соответствующими Конституции. То есть, тут я могу с вами полностью согласиться.

«расстрелял из танков защитников Верховного Совета» - то, что Ельцин к этому причастен не вызывает сомнений, но многие факты не установлены (был ли от него прямой приказ на стрельбу из танков по людям? Погиб ли кто-то от выстрелов из танка?). Уголовные дела по тем событиям были возбуждены, а потом прекращены в связи с амнистией (если не ошибаюсь, зимой 94-го). Где-то в 98..99-м парламентская комиссия насобирала довольно много материала в связи с подготовкой импичмента. Но дума не набрала достаточно голосов, чтобы инициировать эту процедуру. Я читал часть этих материалов, они открыты. Есть некоторая предвзятость, так что я не считал бы их истиной в последней инстанции.

В общем, была возможность разобраться в судебном порядке и привлечь виновных к ответу, но этого не произошло. Я положительно оцениваю такой исход. Стабильность, согласие и примирение, по-моему, важнее.

Добавлено спустя 19 минут 48 секунд:

pc20b писал(а):
Поэтому хотелось бы всё же узнать Вашу личную краткую оценку содержанию, цели и результатам реформ в России.

Цели – единых не было. У Горбачева, Ельцина, Путина цели разные… да и в процессе деятельности каждого из президентов они менялись (сравните правительства Гайдара, Черномырдина, Кириенко Примакова -разве у всех были одни цели?).

Содержание – соответственно целям, нельзя как-то однозначно охарактеризовать.

Результаты – кратко не расскажешь, даже если ограничится конституционными рамками. Жесткая конституция, властная вертикаль с сильной президентской властью, многообразие признаваемых форм собственности, действующая (хоть и далекая от идеала) судебная система и т.д. и т.п.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2009, 23:45 
Заблокирован


26/03/07

2412
Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):
Про конкретные нормы – согласен. А про гос-во - нет. У вас слишком мало градаций, я не считаю мир строго черно-белым, есть масса оттенков.
Не имеет значения, в какой "тарифной сетке" исследовать государство - её эффективность и правильность покажут оценки его деятельности.

Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):
Да, юристы это тоже заметили. Поэтому делят источники права на материальные (сюда можно отнести то, о чем вы написали) и формально-юридические - это, простите за тавтологию, формально закрепленные правовые нормы.
Тоже годится. Назови хоть горшком ... Опять же приложение модели к осмыслению конкретной реальности ("вскрытие") покажет ... Одна лишь небольшая ремарка : я полагаю, что и "формально- юридические нормы", тем более, "закрепленные", тоже находятся в зависимости от исповедуемой юристами, их предлагающими, и законодателями, их узаконивающими, морали и, никуда не денешься, не могут быть нейтральными к нравственности.

Бытовой пример : во всем цивилизованном мире, согласно "формальному праву", несовершеннолетними считаются лица, не достигшие 18 лет. В Европе, к примеру. А в США - вообще возрастной ценз - 21 год. И в СССР, советское право тоже было цивилизованным - 18 лет. Почему это важно? Потому что этот возраст является границей, ниже которой начинает действовать статья УК о половых сношениях с лицом, не достигшим совершеннолетнего возраста. И вот в РФ этот "ценз согласия" был понижен сначала до 16 лет, в 98 г. ГД приняла поправку к закону и снизила его до 14 лет, лишь в 2003 г. он был поднят до 16 лет, и вот уже "пять лет депутаты ГД Светлана Горячева и Сергей Глазьев бьются во всех инстанциях над тем, чтобы отодвинуть планку "добровольного возраста" до 18 лет" ("Завтра", №12, 2007 г.). Чем как не влиянием сменившейся на пи (180 градусов) моралью законодателей можно объяснить эту коллизию?

Этот же наглядный пример может послужить ответом и на нижеследующий Ваш риторический вопрос :

Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):
Все же есть принципиальная разница – судить исходя из абстрактной «морали общества» или отталкиваясь от формально закрепленных правовых норм гос-ва (в которых, кстати, может быть отражена та самая «мораль общества»). Первый вариант оставляет широчайший простор для произвола. Как вы считаете?


Я считаю не так : первый вариант ("судить отталкиваясь от формально закрепленных правовых норм государства") находится в прямой зависимости от морали власть имущих и подчиненных им законодателей, которая легитимизируется моралью, которой придерживается общество (по крайней мере, соглашается на неё). А степень справедливости или несправедливости суда и наказания в данном государстве зависит от того, насколько мораль данного общества соответствует либо не соответствует нравственности.

(продолжение следует)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 00:41 
Заслуженный участник


28/09/08
855
pc20b писал(а):
Бытовой пример : во всем цивилизованном мире, согласно "формальному праву", несовершеннолетними считаются лица, не достигшие 18 лет. В Европе, к примеру. А в США - вообще возрастной ценз - 21 год. И в СССР, советское право тоже было цивилизованным - 18 лет. Почему это важно? Потому что этот возраст является границей, ниже которой начинает действовать статья УК о половых сношениях с лицом, не достигшим совершеннолетнего возраста.

«Совершеннолетие» и «возраст согласия» - разные понятия. Вас, я так понял, больше интересует второе. Ваши сведения не совсем верны - посмотрите таблицу.

pc20b писал(а):
Я считаю не так : первый вариант ("судить отталкиваясь от формально закрепленных правовых норм государства") находится в прямой зависимости от морали власть имущих и подчиненных им законодателей, которая легитимизируется моралью, которой придерживается общество (по крайней мере, соглашается на неё).

Это вы уже на другой вопрос отвечаете – о законодателях. Законодателей у нас избирает народ (кстати, к вашему примеру: в 98-м ведущей партией в думе была КПРФ, а в 2003 таже, что и сейчас). Если вы считаете правильным какой-то другой вариант отбора законодателей – можно обсудить.
--------
Все же хотелось услышать простые ответы на простые вопросы. Я их конкретизирую – речь идет о сегодняшней РФ:
1) Кто должен устанавливать виновность?
2) Нужно ли судить по формально закрепленным нормам или лучше как-то иначе?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 01:13 
Заблокирован


26/03/07

2412
Michael2008 в сообщении #176236 писал(а):
«Совершеннолетие» и «возраст согласия» - разные понятия. Вас, я так понял, больше интересует второе. Ваши сведения не совсем верны - посмотрите таблицу.
Из приведенной Вами таблицы следует, что ситуация с моралью законодателей ещё хуже в мире, чем описана в цитированной мной литературе. Да и дело-то ведь не в этих нюансах, указанием которых Вы решили ограничиться, а в простом факте : содержание формального права, устанавливаемого законодателями, напрямую зависит от их морали.

Michael2008 в сообщении #176236 писал(а):
Законодателей у нас избирает народ
. Это, извините, афоризм. Похож на советский анекдот : - ... мы стали жить лучше. - А мы? Чтобы Вы усомнились в его приложимости к нынешней реальности, попытайтесь разрешить очевидное противоречие : что, народ сам выбрал власть, которая в течение уже 17 лет стабильно его сокращает с темпом примерно по миллиону в год?

Michael2008 в сообщении #176236 писал(а):
Все же хотелось услышать простые ответы на простые вопросы. Я их конкретизирую – речь идет о сегодняшней РФ:
1) Кто должен устанавливать виновность?
2) Нужно ли судить по формально закрепленным нормам или лучше как-то иначе?
Смотря о чем идет речь. Если, скажем, речь идет о наказании иностранца, схваченного за руку с нашим несовершеннолетним подростком и отснявшего про это видео, то лучше всего нашим правоохранительным органам не устанавливать вообще виновности и ни в коем случае не судить "по формально закрепленным нормам". Лучше его отпустить, и через интерпол созвониться с американскими коллегами, чтобы они его встретили у трапа. Будьте уверены, тамошняя фемида упечет его на 20 лет, а то и на пожизненное.

Если же речь пойдет о другой крайности - установлении вины за депопуляцию населения на многие миллионы человек за время реформ вследствие постановки многих граждан в условия, несовместимые с нормальной жизнью (детей, пенсионеров, ветеранов, работающих, ...), то как установлением вины, так и судом должен, наверно, заниматься суд типа Нюрнбергского.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 06:09 


18/10/08
31
pc20b
У меня только единственный вопрос к вам. Вот вы во всём опираетесь на ту самую мифическую "нравственность", которая ни разу не мораль, которая едина, которая для всех одна.
Допустим, она существует, но вот вопрос, как её вычленить то? Где найти? Как описать? Кто носитель той самой нравственности, и почему он, зараза такая, до сих пор её на свет божий не вытянул? Да и что вообще по-вашему скрывается за словом "нравственность"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 07:00 
Заблокирован


26/03/07

2412
SofisT писал(а):
pc20b
У меня только единственный вопрос к вам. Вот вы во всём опираетесь на ту самую мифическую "нравственность", которая ни разу не мораль, которая едина, которая для всех одна.
Допустим, она существует, но вот вопрос, как её вычленить то? Где найти? Как описать? Кто носитель той самой нравственности, и почему он, зараза такая, до сих пор её на свет божий не вытянул? Да и что вообще по-вашему скрывается за словом "нравственность"?
Самый странный в своей очевидности ответа но непонятности своего происхождения вопрос. Неужели Вы не знаете, что что такое хорошо и что такое плохо знает каждый человек вне зависимости от своей предыстории, убеждений и положения в обществе? И что это знание не зависит ни от каких обстоятельств, в которых он находится? И что эта оценка (добра и зла), как, собственно, и само добро и зло, у всех людей будет одинакова, как бы каждый человек при этом ни пытался её опровергнуть сам перед собой, уйти от неё, спрятаться за какие-то обоснования противоположного? Это и есть нравственность - характер, дух человека = этика (эти - ка, - "это дух) - набор правил поведения и представлений о добре и зле, который есть в каждом человеке изначально и ни от чего не зависит. Генератором его является совесть - также ни от чего не зависящий индикатор добра и зла, присутствующий в нас от природы, - единственное субъективное, которое является одновременно и единственно объективным, свидетельством нашего нетривиального, как бы общевселенского происхождения (не от обезьян) и, главное, предназначения (не для пива зрелищ и удовольствий). Разве не так? Вам не кажется странным, что мне приходится это вот так коряво Вам говорить, хотя оно, это знание, в этом и не нуждается? Хотелось бы услышать Ваш искренний ответ, прежде чем ответить на второй вопрос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 09:06 


18/10/08
31
Что за объективный идеализм? Заложенные изначально, постоянные в любой ситуации, у каждого одинаковые... свят-свят. Я поражаюсь, как на этом можно вообще строить какие-либо теории? Более зыбкой почвы представить трудно.
Добро и зло для всех одинаково, свят-свят...
Для одного африканского племени вырывать, извините, женский клитор по достижении 18 лет - добро, дабы она не получала удовольствия от сношения, что есть зло. И совесть каждого члена этого племени сработает индикатором, указав, что это добро.
Для вас это тоже добро может быть? Что вам ваша совесть говорит. (пардон за "вашу", онаж у всех одна).

Цитата:
что такое хорошо и что такое плохо знает каждый человек вне зависимости от своей предыстории, убеждений и положения в обществе

Я знаю, что воровать плохо.
Вор-рецедивист знает, что хорошо, просто общество всей хорошести этого не понимает.
Я знаю, что обогощаться страданием других - зло.
Олигарх, нарвавший своё состояние обманом знает, что это - добро и признак высокой способности к приспособлению.

Цитата:
И что это знание не зависит ни от каких обстоятельств, в которых он находится?

В данный момент мы с вами не подерёмся из-за воды.
Посреди пустыни два человека убьют третьего, который ранен и 90% не доживёт до спасения, посчитав, что спасти двоих - добро, умирать втроём из-за нравственных предрассудков - зло.

Цитата:
И что эта оценка (добра и зла), как, собственно, и само добро и зло, у всех людей будет одинакова, как бы каждый человек при этом ни пытался её опровергнуть сам перед собой, уйти от неё, спрятаться за какие-то обоснования противоположного?

Абсурд. см.выше обоснования.

Цитата:
Это и есть нравственность - характер, дух человека = этика (эти - ка, - "это дух) - набор правил поведения и представлений о добре и зле, который есть в каждом человеке изначально и ни от чего не зависит.

Опять же см. выше. Нравственность - в высшей степени субъективное явление, зависящее как от человека, условий где он развивался, под какими он воспитывался, так и от реальных обстоятельств в данную минуту.

Цитата:
единственное субъективное, которое является одновременно и единственно объективным, свидетельством нашего нетривиального, как бы общевселенского происхождения (не от обезьян) и, главное, предназначения (не для пива зрелищ и удовольствий).

:shock:
Может сразу перейдём к схоластике и томизму?

Цитата:
Вам не кажется странным, что мне приходится это вот так коряво Вам говорить, хотя оно, это знание, в этом и не нуждается?

Это не знание. Это вера, не на чём не основанная вера. Знание предполагает хотябы какую-то рациональность и связанность с реальностью (хотябы субъективной).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 09:44 
Заблокирован


26/03/07

2412
SofisT в сообщении #176286 писал(а):
Что за объективный идеализм? Заложенные изначально, постоянные в любой ситуации, у каждого одинаковые... свят-свят. Я поражаюсь, как на этом можно вообще строить какие-либо теории? Более зыбкой почвы представить трудно.
Сейчас разберемся. Не надо торопиться. В этом вопросе апелляция к лежащему на поверхности не поможет, я думаю.

Прежде всего, если Вы в курсе, любая строгая теория так и никак больше и строится : на конечном числе "постоянных в любой ситуации", "у каждого одинаковых" свойств. Они составляют аксиоматику модели.
Например, теория Ньютона строится на базе одинаковых инерциальных систем отсчета, в которых все законы природы выглядят одинаково, пространство всюду и для всех однородно и одинаково в любой точке, время течет независимо и тоже одинаково для всех... Только такая почва считается твердой, а вовсе не зыбкой.

Т.е. считается, что в природе существуют независящие ни от чего инварианты, абсолютные понятия. Такими инвариантами, происхождение и смысл которых восходит к объективности и целесообразности существования реальности, и являются упомянутые выше добро, зло, совесть, нравственность. А вот мораль общества, которую некоторые хитрые социологи и философы так ненавязчиво постоянно пытаются отождествить с нравственностью (этикой), - да, относительна, зависит от многих переменных : строя государства, экономики, происхождения человека, его классовой и религиозной принадлежности и т.д.

А почему от неё, нравственности, многие бегут без оглядки, тоже очевидно понятно - этот инструмент настолько универсален, прост и эффективен, что способен выловить любой корыстный умысел, любую ложь.

Ну, представьте, к примеру, написаны 50 томов, чтобы обосновать объективность и неизбежность частной собственности, капитализма, финансового капитала (как и борьбы трудящихся с ними). А это оказывается просто обманом, возможно, самообманом - исключительно субъективным, аномальным явлением. И люди, не ведая этого, веками занимаются взаимоистреблением друг друга - ради чего? Капитала? рынка, извлечения прибыли, обогащения, господства? Свят-свят, как Вы говорите.

(продолжение следует)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 00:20 
Заблокирован


26/03/07

2412
SofisT в сообщении #176286 писал(а):
Для одного африканского племени вырывать, извините, женский клитор по достижении 18 лет - добро, дабы она не получала удовольствия от сношения, что есть зло. И совесть каждого члена этого племени сработает индикатором, указав, что это добро.
Для вас это тоже добро может быть? Что вам ваша совесть говорит. (пардон за "вашу", онаж у всех одна).
Думаете, Вам первому в голову приходит это первое, что приходит в голову, чтобы одним примером опровергнуть теорию? Отнюдь. Просто жаль, что уровень диалога от этого резко снижается... Взгляните на свой пример критически : а Вам не кажется странным, что для обоснования утверждения, что каждый добро понимает по-своему, что то, что добро для одного, то зло для другого, Вам (и другим, вставшим на этот путь) приходится прибегать к аномалиям, к патологиям, к изращениям?

Это по-научному называется спекуляцией. Можете привести нормальный пример релятивизма добра и зла? Если Вы более аккуратно, не с наскоку подойдете к этому, то с удивлением обнаружите, что среди людей таких случаев Вы не обнаружите ...

И далее Вы поставляете пример не до конца продуманной ситуации, наверно, решив, что чисто внешнего подхода будет достаточно :
SofisT в сообщении #176286 писал(а):
Я знаю, что воровать плохо.
Вор-рецедивист знает, что хорошо,
Нет. Результат анализа сознания и Вашего, и вора будет другим : и Вы, и вор очень хорошо знаете, что воровать плохо. Просто вор, в отличие от Вас, силой жизненных обстоятельств поставлен в безысходное положение, вынуждающее его идти против совести, воровать, более того, оправдывать это воровство. Но он, повторяю, знает это, т.е. в этом смысле ничем от Вас не отличается...

SofisT в сообщении #176286 писал(а):
Я знаю, что обогощаться страданием других - зло.
Олигарх, нарвавший своё состояние обманом знает, что это - добро и признак высокой способности к приспособлению.
Да господь с Вами, Вы что, побывали в шкуре олигарха... (незавидная, прямо скажем у них доля, врагу не пожелаешь ...). Конечно, это не так. Он все прекрасно знает. Только загоняет свою совесть на задворки подсознания, ищет аргументы, приносящие ему (на время, естественно) видимость душевного равновесия. что творится в его душе при отходе ко сну - он Вам поведал? При отходе туда, наверх, приготовляясь предстать перед комиссией по распределению дальнейшего местожительства? Думаю, вряд ли.

Поэтому в таких "экспертных" ситуациях самый честный подход на мой взгляд такой : т.к. мы в базе ничем друг от друга не отличаемся (длина счета в банке не в счет), то надежнее всего понять, что ты чувствуешь и перенести свои ощущения на другого. ЭТо вовсе не стрижка под одну гребенку, не уравниловка - это, при всем нашем различии, проявление единства мира. Эта идея в новом направлении мысли - т.н. этическом материализме выражена в виде следующего суждения : единичное равно всеобщему. Т.е., грубо говоря. часть равна целому. Т.е в данном случае, мы допускаем, что природа устроена не тривиально.

SofisT в сообщении #176286 писал(а):
Цитата:
И что это знание не зависит ни от каких обстоятельств, в которых он находится?

В данный момент мы с вами не подерёмся из-за воды.
Посреди пустыни два человека убьют третьего, который ранен и 90% не доживёт до спасения, посчитав, что спасти двоих - добро, умирать втроём из-за нравственных предрассудков - зло.
Видите, Вам опять пришлось прибегнуть к экстраординарной ситуации, чтобы найти свидетельство релятивизма добра и зла. В отличие от Вас, Джек Лондон, проводивший аналогичный мысленный эксперимент, правда, не в пустыне, а в открытом океане, продвинулся чуть подальше Вас : когда эти двое начали вскрывать ножом вены третьего, наиболее истощавшего, хотя тот предупреждал, что счастья им не будет, и кровь никак не шла, - вдали показался корабль ...


SofisT в сообщении #176286 писал(а):
Цитата:
Это и есть нравственность - характер, дух человека = этика (эти - ка, - "это дух) - набор правил поведения и представлений о добре и зле, который есть в каждом человеке изначально и ни от чего не зависит.

Опять же см. выше. Нравственность - в высшей степени субъективное явление, зависящее как от человека, условий где он развивался, под какими он воспитывался, так и от реальных обстоятельств в данную минуту.
Что ж, т.к. всё же есть предложение считать приведенные опровергающие примеры не совсем удачными, и т.к. Вы это предложение никак не обосновали, предлагается над ним ещё подумать.

SofisT в сообщении #176286 писал(а):
Цитата:
Вам не кажется странным, что мне приходится это вот так коряво Вам говорить, хотя оно, это знание, в этом и не нуждается?

Это не знание. Это вера, не на чём не основанная вера. Знание предполагает хотябы какую-то рациональность и связанность с реальностью (хотябы субъективной).
Согласен и не согласен. Вы здесь упрощаете смысл веры и выделяете у знания, во-первых, непонятное свойство "рациональности", допускающее разную трактовку (может, Вы имели в виду абстрагирование, т.е. упрощение реальности), во-вторых, лишаете веру связи с реальностью, что, наверно не так. Даже семантика озвучивающего слова говорит об этом : ве - ра, - "ведание ра", т.е. знание о вселенной.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 40 секунд:

Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):
pc20b писал(а):
А в ситуации кризиса? (власти, морали, ...). К примеру, в 93 г. Президент нарушил Конституцию, расстрелял из танков защитников Верховного Совета - а где тот суд, который бы осудил эти антиконституционные действия и наказал виновных.

Я бы предпочел, что бы в «ситуации кризиса» этим тоже занимался суд. Что касается 93-го года:

«а где тот суд, который бы осудил эти антиконституционные действия и наказал виновных.» У вас неадекватное восприятие. Суд это не государство в целом, он не должен и судить и наказывать. Кроме того, суды у нас разные и функции у них разные.

«Президент нарушил Конституцию,» - соответствие конституции устанавливает Конституционный Суд. В 93-м году КС дважды давал заключения, в которых признавал действия Бориса Николаевича не соответствующими Конституции. То есть, тут я могу с вами полностью согласиться.
После первого заключения КС власть сначала окружила Парламент спиралью Бруно (запрещенной международными соглашениями), заблокировала его, отрезав от всех коммуникаций и окружив войсками, а затем в центре столицы. на глазах всего мира, расстреляла многие сотни его безоружных защитников.
Какое значение имело "заключение КС", если наказания за это тягчайшее преступление не последовало? Не последовало даже осуждение этих антиконституционных действий ни мировой, ни российской общественностью ... С момента Указа 1400 все действия властей стали осуществляться вне правового поля.. И остальные ветви власти закрыли на это глаза.

Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):
«расстрелял из танков защитников Верховного Совета» - то, что Ельцин к этому причастен не вызывает сомнений, но многие факты не установлены (был ли от него прямой приказ на стрельбу из танков по людям? Погиб ли кто-то от выстрелов из танка?). Уголовные дела по тем событиям были возбуждены, а потом прекращены в связи с амнистией (если не ошибаюсь, зимой 94-го). Где-то в 98..99-м парламентская комиссия насобирала довольно много материала в связи с подготовкой импичмента. Но дума не набрала достаточно голосов, чтобы инициировать эту процедуру. Я читал часть этих материалов, они открыты. Есть некоторая предвзятость, так что я не считал бы их истиной в последней инстанции.
Какое всё это имеет значение. Попрана Конституция. Погибли сотни ни в чем не повинных людей, вставших на защиту справедливости законности, дети, женщины, молодые девушки, старики. И - никаких последствий. Это - право? Позитивное. Естественное. Что вынуждает Вас считать "неустановленным", погибли или нет люди? Чтобы ответить на этот принципиальный вопрос за прошедшие 15 лет было достаточно возможностей ... Нашего преподавателя убили, зверски, мы его лишь через много недель обнаружили в Склифе, схоронили в закрытом гробу.

Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):
В общем, была возможность разобраться в судебном порядке и привлечь виновных к ответу, но этого не произошло.

Нет, такой возможности не было. И быть не могло. Потому что власть та была антинародной, аморальной - антинравственной. Является явным свидетельством абсолютности и объективности приоритета этических критериев отделения правды от лжи, добра от зла над всеми остальными. Вы можете находить сколь угодно много оправданий действиям государства в таких критических ситуациях, апеллировать к формальному праву, прекрасно понимая, что всё это - ложь. Поэтому можно предположить, что на таком уровне мы правду не найдем.

Michael2008 в сообщении #175941 писал(а):
pc20b писал(а):
Поэтому хотелось бы всё же узнать Вашу личную краткую оценку содержанию, цели и результатам реформ в России.

Цели – единых не было. У Горбачева, Ельцина, Путина цели разные… да и в процессе деятельности каждого из президентов они менялись (сравните правительства Гайдара, Черномырдина, Кириенко Примакова -разве у всех были одни цели?).

Содержание – соответственно целям, нельзя как-то однозначно охарактеризовать.

Результаты – кратко не расскажешь, даже если ограничится конституционными рамками. Жесткая конституция, властная вертикаль с сильной президентской властью, многообразие признаваемых форм собственности, действующая (хоть и далекая от идеала) судебная система и т.д. и т.п.
И от ответа на прямой вопрос Вы ушли. Очень жаль. Он ведь для России не скажу что основной (мы и не такое испытали), но - актуальный.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group