2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Какие вопросы актуальны в современной математике
Сообщение05.01.2009, 11:08 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
naiv1 писал(а):
Несколько не по теме.
Меня заинтересовало следующее сообщение-вопрос:
Профессор Снэйп в сообщении #173376 писал(а):
Вы считаете, что тема, над которой я работаю, не актуальна?

Почему Вы считаете, что тема, над которой Вы работаете, - актуальна? В каком смысле- актуальна?

Как и чем определяется актуальность темы в математике - довольно абстрактной области деятельности человека?


Просмотрел первые 5 страниц раздела и не нашёл соответствующей темы. Если она всё-таки уже есть, то, надеюсь, модераторы перенесут обсуждение туда.

Вопрос, конечно, интересный. Я не знаю ответа на него, хотя занимаюсь математикой достаточно давно.

Вероятно, в "практических" областях математики "актуальность" определяется "производственной необходимостью" или, более широко, требованиями практики. Что же касается теоретических разделов... Моё личное ощущение таково, что "актуально" то и в точности то, что считают актуальным "мэтры": академики, профессора, люди, обременённые разными степенями и регалиями, руководители институтов, отделов, лабораторий etc. Их же выбор часто бывает достаточно произволен и странен с точки зрения "постороннего наблюдателя".

Не секрет, что для молодого учёного --- вчерашнего аспиранта обычно "актуально" то, что дал ему для работы его научный руководитель. Это естественно, поскольку его научный кругозор весьма узок, несмотря на то, что способности могут быть велики. Со временем этот кругозор расширяется и, конечно, он может уже самостоятельно находить новые темы для исследований. Кто-то находит, кто-то же так и продолжает работать в той струе, в которой он работал ранее. Но всё же специфика теоретической науки такова, что область интересов и круг задач, которые решает исследователь, диктуется прежде всего его личными пристрастиями. В силу специфики именно его склада ума что-то даётся ему легче, нежели другое, к тому же в процессе исследований он может набрести на "перспективную" малоизученную тему, в которой, в силу её новизны, ему удаётся достичь впечатляющих результатов, и он надолго застревает в ней. Со временем молодой учёный стареет, у него появляются собственные ученики, которые, перенимая у него круг задач, искренне считают их "актуальными". И так это воспроизводится из поколения в поколение.

Всякий математик предпочитает заниматься тем, что интересно ему, а не тем, что по каким-то причинам "нужно" решать. Приведу впечатляющий пример: задачу про льва и дрессировщика. Задача проста: есть круглая арена, где-то на ней находится лев, в середине дрессировщик с кнутом, максимальные скорости и обоих равны. Может ли лев убежать от дрессировщика? В годы Второй Мировой войны, когда лучшие английские математики были собраны для "раскалывания" немецких шифров, они убили очень много "человеко-часов" на решение этой никому не нужной задачи, в то время как работа по разгадке шифров стояла. Кто-то даже пошутил, что эту задачу надо сбросить вместо бомбы над Берлином, чтобы немецкие математики тоже в ней увязли. Почему английские математики бились над этой задачей вместо того, чтобы заниматься хоть и скучной для них, но нужной и полезной отечеству работой на оборону? Да просто потому, что она была им интересна и они ничего не могли с собой поделать!

Если такое происходит даже в годы войны, то стоит ли удивляться, что в мирное время математики с увлечением занимаются очень странными вещами. Часто эти вещи мало кому реально нужны, кроме них самих, но "люди с улицы" просто неспособны понять их задачи, а те, кто способен, понимает и разделяет их интерес к странному. Если почитать заявки на гранты, то область исследования каждого просто ну наибходимейшая вещь для народного хозяйства, хотя ясно, что это пишется для выбивания денег, в то время как в реальности большинство оплачиваемых государственными фондами исследований есть не что иное, как попытки решать странные, оторванные от реальности проблемы. Я, к примеру, много лет уже занимаюсь абстрактной теорией вычислимости и знаю, сколько людей уже на протяжении десятилетий занимается тем же самым. Написаны тысячи статей и десятки монографий, со времён Мучника и Фридберга получены сотни фактов о строении полурешётки тьюринговых степеней, многие из них впечатляют своей крутизной... но я что-то сомневаюсь, что хоть какой-то из этих фактов можно применить на практике, и даже представить себе не могу, как это можно было бы сделать. Такая вот забавная вещь в себе, сожравшая тысячи и тысячи человеко-часов, не считая жизней десятков людей, посвятивших себя этому. Надо сказать, полурешёткам Тьюринга и некоторых других степеней повезло: нашлись довольно влиятельные в математическом сообществе люди, объявившие эти исследования актуальными; соответственно выделялись гранты, исследования были поддержаны. Мне же, как человеку, смотрящему на всё "изнутри", положа руку на сердце трудно объяснить необходимость именно такого выбора. Заинтересуйся "мэтры" в своё время другими вещами, думаю, и тематика исследований на протяжении последних десятилетий была бы во многом другой, и монографии были бы о другом, и статьи...

С другой стороны, пути знания неисповедимы. Вот, к примеру, Кеплер открыл в XVII веке законы движения планет, а Ньютон, анализируя их в XVIII --- закон всемирного тяготения. Ну какое народохозяйственное значение для тогдашней Европы всё это имело? Да никакого! Для мореплавания? Сомневаюсь, для успешной навигации достаточно было формул, объясняющих все движения через птолемеевскую картину мира! А что-то ещё даже придумать сложно. Просто люди были заворожены открывшейся перед ними красотой новой картины мира и в последнюю очередь думали над "актуальностью" и "практическим применением" того, чем были заняты их умы. А теперь? Где бы мы были сейчас, через 300 лет, если бы не эти открытия. Так что, возможно, и полурешётка Тьюринга через 300 лет сыграет большую роль в жизни человечества, такую роль, которую мы сейчас даже вообразить не можем. А может и наоборот, её ждёт судьба всех тех многочисленных свойств конических сечений, которые наоткрывали древние греки и которые сейчас известны лишь очень узким специалистам даже не по математике, а по истории математики. Трудно сказать.

В общем, я сомневаюсь, что хоть как-то ответил на поставленный вопрос. Но как мог высказался :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 11:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
Замечательная статья :!: Даже не хочется ее омрачать рассуждениями на тему: почему метод Монте-Карло важнее метода парабол, а решение СЛАУ - самая актуальная и важная задача в математике № 1, хотя с ней может справиться и 7-9 классник. Изобретаются итерационные методы решения СЛАУ и т.д. И все только для одного - количество неизвестных в СЛАУ растет, хотя структура остается линейной. Да и вообще скоро вся математика превратится в 3 раздела:
1. Решение СЛАУ.
2. Теория вероятностей
3. Программирование
Мне даже не хочется об этом говорить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 16:19 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Мат в сообщении #173943 писал(а):
Решение СЛАУ.


Есть ещё СНАУ :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 16:33 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Идеализм, блин.
Лишь бы интерес не угасал...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 17:33 
Аватара пользователя


30/09/08
99
москва
Эхх, думаю, что каждый человек старается жить так, чтобы получать от этого процесса удовольствие. Живешь, живи и жить давай другому. А у кого какие интересы - неважно, с моей точки зрения хороши те, что развивают да другим не мешают. По поводу актуальности - это для тех кто гонится за результатом, не говорю, что плохо, просто некоторым это будет чуждо. А вообще актуально заниматься нефтью и бабками, а не математикой :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 17:39 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Предлагаю всем дружно начать доказывать, что P=NP :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 18:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
Нет, а я с автором согласен. Я думаю так же как и он, что все что происходит - неправильно. Единственно с тем отличием, что ничего нельзя с этим поделать. Некогда стройное здание науки рушится под властью тех, кому и что "нравится". Приоритет 7-летнего школьника преобладает над приоритетом академика наук. Сейчас - нормальное являение, а миром правят хакеры, которые кроме воровства и нарушения закона вообще ничего не умеют.
Именно поэтому набирает популярность именно метод Монте-Карло, а не метод парабол. Именно поэтому так начинает цениться теория вероятностей - это методы просчета обмана. Как и царь горы в лице СЛАУ. Выигрывает в конце концов не тот, кто думает о том, как принести большую пользу обществу, а тот, кто лучше считает, проссчитывает варианты, которые другие не смогли просчитать. Т.е. решает СЛАУ с большим числом неизвестных. У кого компьютер быстрее и софт новее. Чей метод обскакать лучше других.
Я бы очень хотел, чтобы было как автор говорит - люди, которые бы указывали куда идти лучше, чем заниматься. Но такого нет, во всяком случае у нас.
Вот почему мне понравилась статья.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 21:38 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Кстати, о великой теореме Ферма, наиболее популярной математической проблеме в этом разделе форума. Сколько усилий на неё потрачено было! Сколько людей типа того же Куммера, так и не решив проблему, буквально отдали ей свои жизни!! И вот какая от неё польза?! Представим себе, что ВТФ ещё не доказана; может ли она тогда рассматриваться как что-то "актуальное"?

Кстати, вот эти самые пресловутые 7 проблем тысячелетия, из которых одна уже решена благодаря Перельману. В чём их актуальность? Почему именно эти проблемы?! Ну ладно, проблема "$\mathcal{P} = \mathcal{NP}$?" я ещё понимаю, почему "актуальна": всё-таки полиномиальные алгоритмы можно с известной натяжкой рассматривать как алгоритмы, работающие приемлемое с практической точки зрения время. А как насчёт остального? Я, не обладая достаточными знаниями в геометрии, не берусь судить, актуальна ли доказанная Перельманом гипотеза Пуанкаре. Чем она оказалась достойной внимания и миллионной премии кроме того, что была достаточно трудна?

Или, скажем, проблема Гольдбаха или проблема простых чисел-близнецов. Эти проблемы очень знамениты и ясно, что человек, решивший их, будет весьма почитаем. Но можно ли считать эти проблемы "актуальными"? Какая польза может быть от их решения?

Кстати, вспомнилось, хоть немножко и не в тему. В детстве я читал в детской энциклопедии про одного шведского "математика", который в восемнадцатом веке вычислил вручную 400000 знаков десятичной записи числа $\pi$ после запятой. Вроследствии, с изобретением компьютера, выяснилось, что где-то в районе 30000-ого знака он ошибся и эта ошибка пошла дальше на остальные знаки... Но даже если бы он не ошибся... Кому это было нужно? Ясно, что для практических вычислений такая точность никому никогда не нужна. Человек работал где-то 40 лет. Вот уж воистину пример того, как жизнь может быть потрачена впустую! Лучше бы он пил вино, играл в азартные игры и ходил к проституткам, проматывая отцовское наследство, чем занимался подобной хернёй!!! Но тут вообще-то человек ничего нового не изобретал, просто тупо считал. Я потому и заключил слово "математик" в кавычки.

Мат писал(а):
Приоритет 7-летнего школьника преобладает над приоритетом академика наук.


Не знаю, что Вы подразумевали под "приоритетом 7-летнего школьника". Но неожиданно вспомнилась рассказанная мне кем-то история про маститого академика, одного из творцов советской ядерной программы. Менталитет у него был на уровне 7-летнего ребёнка. Увидев однажды на лугу корову, он, радостно пуская слюни, воскликнул: "корова!" и долго пытался поделиться своей радостью от коровы с водителем (вроде бы от глубоко поражённого инфантилизмом великого человека водителя эта история и известна). Кроме коров он радовался солнышку, полям, облакам на небе. Гениальный физик в обыденной жизни был похож на недоразвитого идиота!!!

Среди научных гениев воистину встречаются блаженные, такие, знаете, божьи одуванчики.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Мат писал(а):
Вот почему мне понравилась статья.


Какая статья? Если вы про мою писанину, то это не статья, а "телега" :)

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

P. S. Я никогда не буду заниматься СЛАУ, потому что аббревиатура "СЛАУ" меня бесит. Её неприятно произносить, писать и читать. Такая вот забавная идиосинкразия :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 21:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
Цитата:
Приоритет 7-летнего школьника

Приоритет 7-летнего школьника преобладает над приоритетом академика наук - это парадокс нашего времени, когда школьник выступает в роли "потребителя" или "клиента", а профессор - "производителя" или же попросту должен удовлетворять пожелания клиента. Причем возраст не оговаривается :!:
Вот тут и возникает печально знаменитое "клиент всегда прав", когда академик вынужден танцевать польку перед первоклассником.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Мне кажется, что к математике, как и к искусству, нельзя подходить с точки зрения полезности. Каждая математическая проблема это своего рода ступенька человеческого разума к самопознанию.
Практическая польза это лишь возможное и потенциальное следствие. Поэтому актуальность не определяется полезностью, а определяется возможностью существенно углубиться в суть чего-либо.
Но это, конечно, лишь мое мнение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 22:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
Что же касается теоремы Ферма (если Вам интересно мое скромное мнение об ее актуальности), то актуальность ее огромна, попросту безбрежна :!:
Начнем хотя бы с того, что добрая половина современной математики появилась именно "благодаря" неудачным попыткам доказательства теоремы Ферма. Сюда можно отнести различные комбинаторные исчисления, теории идеалов и несомненно, продвижения в современной криптографии, которая основывается не на силе, а на "слабости" современной науки, неспособности внятного предсказания простоты больших чисел.
Я конечно же не могу судить о всей народно-хозяйственной необходимости тех решений, которые появились на свет благодаря теореме Ферма, об их практической значимости с точки зрения пользы, потому что я не в курсе многого.
Но я могу с уверенностью сказать, что решение подобных проблем способствовало развитию человечества и только развитию и математика, почти всегда шла впереди других наук. Через математические истины перед нами открывается понимание многих вещей, далеко не тривиальных и подчас невозможных. Но каждый раз, когда человек берет новую планку познания, он становится чуточку - да выше. Расширяется горизонт его возможностей.
Теперь собственно по теоерме и ее доказательствах.
Не секрет, что она доказана Эндрю Вайлсом и данное доказательство принято как удовлетворительное. Но удовлетворительное для кого? Для тех математиков, в которых оно лишь разбудило новый интерес к поискам? Нет. Для кого же? А ни для кого. Возможно лишь для самого Эндрю Вайлса. Для математического же сообщества оно стало лишь позором: 137 страниц брутальных выкладок из совсем запредельной области с использованием ЭВМ с единственной целью - любой ценой повторить результат 17 века. Смех и грех. А попросту - позор. Потому что в 17 веке люди боялись даже комплексного анализа. Вайлс опозорил математику, доказав ее абсолютно неверный путь развития. Сделанные им выкладки может поломать любой школьник (если в них разберется) - потому что они неочевидны, и они никакого нового практического значения не имеют. Не дают ничего. Думаете в этом была цель Ферма? Навряд ли. Получается что Вайлс добрые 20 лет промучался чтобы доказать бессилие математики и неверность научного развития. Он не предложил никакого сколь-нибудь значимого научного подхода. Его методы малоприменимы к использованию. Что еще за модулярные формы? Абстракция. Не более того. Эллиптические кривые? Да они вообще нигде не используются. Что он сделал? Потратил свое и что самое главное - общественное время. Таково мое мнение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Мат в сообщении #174091 писал(а):
Что же касается теоремы Ферма (если Вам интересно мое скромное мнение об ее актуальности), то актуальность ее огромна, попросту безбрежна Exclamation

Как-то Вы все банально сводите к ВТФ, есть бесконечное множество красивых недоказанных гипотез в теории чисел.
Если вспомнить работами каких ученых продвигалась теория чисел, то может быть лишь каждый пятый интересовался ВТФ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 22:13 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Мат в сообщении #174091 писал(а):
Эллиптические кривые? Да они вообще нигде не используются.
Вы серьезно так думаете? :shock:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва
Профессор Снэйп в сообщении #174081 писал(а):
Кстати, вспомнилось, хоть немножко и не в тему. В детстве я читал в детской энциклопедии про одного шведского "математика", который в восемнадцатом веке вычислил вручную 400000 знаков десятичной записи числа $\pi$ после запятой. Вроследствии, с изобретением компьютера, выяснилось, что где-то в районе 30000-ого знака он ошибся и эта ошибка пошла дальше на остальные знаки...


Это Вы хватили через край.

К концу XIX в., после 20 лет упорного труда, англичанин Вильям Шенкс нашёл 707 знаков числа p. Однако в 1945 г. обнаружено с помощью ЭВМ, что Шенкс в своих вычислениях допустил ошибку в 520-м знаке и дальнейшие его вычисления оказались неверными.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 22:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
Цитата:
Вы серьезно так думаете? :shock:

Извините мою безгамотность - ни разу не встречал! :lol:
Хотя нет, прошу прощения! С помощью эллиптических кривых строятся гиперболическая и параболическая регрессия в статистике. Но извините, модулярные формы здесь ни при чем :!:
Все большего кажется припомнить не могу :lol:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group