Защита прав гомосексуалистов расколола ООН.

[geomath]

Профессор Снэйп в сообщении #172932 писал(а):

Менты смеются над математиками не из-за того, что математики слабы, а из-за своего бескультурья. Просто у них в голове не укладывается, что возможна такая профессия --- математик. Для них вся математика сводится к школьному курсу геометрии и сложению дробей, причём большинство из них всё это в школе так и не осилили. Математик для них --- это что-то вроде школьного учителя, который орёт на детей и тычет указкой в чертёж на доске.

Я все понял. Гомики и менты - это всего лишь метафоры. На самом деле Профессор Снэйп отстаивает свободу - свободу самовыражения вообще и в математике особенно. Чтобы можно было, условно говоря, на пару с директором института, где он работает, заниматься всякими математическими извращениями и получать за это зарплату. И чтобы всякое там "бескультурье" им в этом не мешало.

[juna]

to Профессор Снэйп
Допустим в обществе мы получили ту самую толерантность. Но ведь кроме чистых с вашей точки зрения гомосексуалистов есть еще и проcто половая распущенность, например бисексуалы и прочее. Они тоже подпадают под толерантность и будут вопить, что их права ущемляются. Или Вы предлагаете каждому выдавать справку, имея которую можно делать все? Сейчас достаточно толерантности в этом отношении, например, в Москве есть гей-клубы, бары, места встреч и т.д. Но ведь общество должно и противостоять абсолютно бесполезным для его развития элементам, поэтому неприятие совершенно очевидно.
Сейчас в среде "продвинутой" молодежи, в которой Вы видимо изволите вращаться, популярно все попробовать и обосновывается это именно такими глупостями:

egtd писал(а):

Гомосексуализм это не болезнь. Он возникает в процессе развития разума. Тогда когда физиология (духовность) уступает место разумности. Женское начало в связи с возможностью клонирования вообще теряет актуальность. В женщине останется ценным только мужское начало. Уже сегодня некоторые "бизнес леди" предпочитают отдать на вынашивание свою яйцеклетку суррогатной матери. Дальше больше….

Так что загляните вперед - какое получится общество?
Кстати, вашей толерантности уже были исторические примеры: если не ошибаюсь, в Древней Греции, Риме считалось нормальным, когда мальчик с мальчиком. Ну и какую пользу для общества мы от этого получили - кроме разврата, ничего.

[Cobert]

juna, вы хотите обратно в Совок? Я, к примеру, не очень. Государство отдельно, я отдельно. Не нужно вмешиваться в личное пространство одного человека. Вам никто этого не разрешал. Если он извращенец, но при этом никого более это отрицательно не касается, да будет так. В любом случае запреты ничего фактически не сделают. Лишь напряжение в обществе поднимется.

А как вы будите измерять, кто извращенец, кто нет? А? Или кто есть полезный элемент, а кто нет? Как вздымщик Цыпа: исходя из ситуации?

[Cobert]

А вы мне не верили!

[Yuri Gendelman]

juna писал(а):

Но ведь общество должно и противостоять абсолютно бесполезным для его развития элементам, поэтому неприятие совершенно очевидно.

По-моему не это - основной вопрос в теме. Есть ведь много проблем, по которым в обществе нет единого мнения. И гомосексуализм - далеко не самая острая из них, по крайней мере она не делит общество пополам. Вопрос о том, в какой форме противостоять.

juna писал(а):

Кстати, вашей толерантности уже были исторические примеры: если не ошибаюсь, в Древней Греции, Риме считалось нормальным, когда мальчик с мальчиком. Ну и какую пользу для общества мы от этого получили - кроме разврата, ничего.

Я могу сказать, какую пользу современное общество получило от Древних Греции и Рима - из них выросла европейская культура. Думаю, что толерантность этих древних обществ сыграла свою роль в развитии их науки и культуры. А гомосексуализм был не более чем побочным эффектом, не сыгравшим никакой исторической роли.

Хочу также напомнить Вольтеровское: "Я ненавижу ваши убеждения, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли их высказывать".

[juna]

Yuri Gendelman писал(а):

Я могу сказать, какую пользу современное общество получило от Древних Греции и Рима - из них выросла европейская культура. Думаю, что толерантность этих древних обществ сыграла свою роль в развитии их науки и культуры. А гомосексуализм был не более чем побочным эффектом, не сыгравшим никакой исторической роли.

Во-первых, я говорил "от этого", а не от Древней Греции и Рима. Во-вторых, боюсь ошибиться, но толерантное отношение как раз пришлось на период кризиса этих древних обществ.

Yuri Gendelman писал(а):

И гомосексуализм - далеко не самая острая из них, по крайней мере она не делит общество пополам.

Зато на форуме острая

Yuri Gendelman писал(а):

Вопрос о том, в какой форме противостоять.

Согласен. При этом нельзя здесь покрасить все в черное и белое, но основной тезис, который, по-моему, должен выдерживаться - это нельзя признавать нормой поведения и желательна некоторая изоляция от людей нормального круга общения. А то вот влюбишься в какую-нибудь лесбиянку и пойдешь их права отстаивать

[Yuri Gendelman]

juna писал(а):

основной тезис, который, по-моему, должен выдерживаться - это нельзя признавать нормой поведения и желательна некоторая изоляция от людей нормального круга общения.

Здесь на самом деле два тезиса:
1. "это нельзя признавать нормой поведения"
- я целиком и полностью за.
2. "желательна некоторая изоляция от людей нормального круга общения"
- я против "некоторой изоляции".

juna писал(а):

А то вот влюбишься в какую-нибудь лесбиянку и пойдешь их права отстаивать

По-моему гораздо хуже оказаться объектом любви гомосексуалиста.

Общее замечание: по-моему гомосексуализм - не столько (как минимум не только) психическая проблема, сколько гормональное нарушение.

[geomath]

Дорогой Yuri Gendelman, объясните мне, пожалуйста, как можно в здравом уме и твердой памяти выбрать профессию проктолога или гинеколога? У меня есть, конечно, объяснение, надо сказать, вполне банальное, но мне интересно Вас послушать.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #173071 писал(а):

Или кто есть полезный элемент, а кто нет? Как вздымщик Цыпа: исходя из ситуации?

Тот факт, что Вы нихрена не поняли из того, что я пытался втолковать Вам в другой теме, не дает Вам права поминать мое имя где попало.

Cobert в сообщении #173071 писал(а):

Государство отдельно, я отдельно. Не нужно вмешиваться в личное пространство одного человека. Вам никто этого не разрешал.

Личное пространство одного человека заканчивается ровно там, где начинается личное пространство другого человека.

Cobert в сообщении #173071 писал(а):

Если он извращенец, но при этом никого более это отрицательно не касается, да будет так.

Если он извращенец, то это отрицательно касается любого, кто об этом узнал. Так что Ваше утверждение относится только к абсолютно секретным извращенцам, которые замаскированы настолько хорошо, что от нормальных людей их ничем не отличить. Мы же обсуждаем гомосексуалистов, которые отстативают свои «права» именно как гомосексуалисты, а значит ни о какой секретности речи нет.

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

Дорогой Yuri Gendelman, объясните мне, пожалуйста, как можно в здравом уме и твердой памяти выбрать профессию проктолога или гинеколога? У меня есть, конечно, объяснение, надо сказать, вполне банальное, но мне интересно Вас послушать.

Дорогой geomath, запишитесь на прием к проктологу или гинекологу и задайте им этот вопрос при личной встрече. Услышанными Вами ответами можете со мной не делиться, мне это слушать не интересно.

[geomath]

Yuri Gendelman писал(а):

Дорогой geomath, запишитесь на прием к проктологу или гинекологу и задайте им этот вопрос при личной встрече. Услышанными Вами ответами можете со мной не делиться, мне это слушать не интересно.

Я не понял, чего Вы обиделись.

Добавлено спустя 2 часа 6 минут 1 секунду:

Смотрите, какой интересный закон о борьбе с проституцией приняли в Норвегии.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_7807000/7807228.stm

И никто почему-то не говорит об ущемлении права личности на свободный выбор.

[Профессор Снэйп]

geomath писал(а):

Я все понял. Гомики и менты - это всего лишь метафоры. На самом деле Профессор Снэйп отстаивает свободу - свободу самовыражения вообще и в математике особенно. Чтобы можно было, условно говоря, на пару с директором института, где он работает, заниматься всякими математическими извращениями и получать за это зарплату. И чтобы всякое там "бескультурье" им в этом не мешало.

Что-то я не понял. Что за грязные инсинуации? При чём здесь директор института?

По Вашему, я занимаюсь математическими извращениями? Да, действительно, у нас с директором института, в котором я работаю, есть общие математические интересы. И что? Вы считаете, что тема, над которой я работаю, не актуальна? Что я зря получаю зарплату? Вы вообще читали мои статьи? Что именно в моих работах Вы квалифицируете как извращение?

Я считаю, что за подобный пассаж Вы должны минимум извиниться!

juna писал(а):

А то вот влюбишься в какую-нибудь лесбиянку и пойдешь их права отстаивать

Хм!.. Я действительно несколько лет был влюблён в лесбиянку. Но, поверьте, это далеко не единственная и даже не главная причина того, что я призываю тут к толерантности и "отстаиваю права" гомосексуалистов. Мне кажется, что в предыдущих сообщениях я достаточно ясно выразил свою позицию по этому вопросу. О причинах этого и о том, как я пришёл именно к этой позиции, я бы предпочёл умолчать. Это глубоко личное и отнюдь не тема для публичного обсуждения.

Вообще, я совершенно не такой, каким Вы меня себе представляете.

Добавлено спустя 19 минут 55 секунд:

Yuri Gendelman писал(а):

juna писал(а):

А то вот влюбишься в какую-нибудь лесбиянку и пойдешь их права отстаивать

По-моему гораздо хуже оказаться объектом любви гомосексуалиста.

Простите, а чем это хуже?!

Вот здесь как раз и играет роль та самая толерантность, к которой я призываю. При наличии её в обществе проблемы в данной ситуации нет никакой вообще. Если нравишься какому-то парню и он дал тебе это понять (либо ты сам это понял)... Достаточно просто сказать ему, что ты гетеросексуален и что однополые отношения тебя не интересуют. И всё, вопрос закрыт!!! Но, конечно, если у тебя в голове сидит куча дурацких заморочек насчёт "грязных пидоров", которые только и мечтают о том, как бы тебя "зачикатилить", то обнаружение подобного факта выльется для тебя в серьёзную проблему. Но это исключительно твоя проблема. А де факто... Проблемы здесь не больше, чем в случае, когда ты нравишься женщине, которая тебе не нравится. Если ухаживания становятся навязчивыми, можно просто прекратить общение. Если нет... В конце-концов, при наличии достаточной воли можно эту самую любовь превратить в дружбу. Причём в случае, если в тебя влюблён представитель своего пола, это сделать значительно проще.

Любовь --- это прекрасно! Любить лучше, чем быть объектом любви. Один любит, другой позволяет себя любить --- очень распространённая ситуация. Причём тот, кто любит, приобретает больше; я сам предпочитаю любить, чем быть объектом любви. Конечно, лучше всего взаимность, но если она невозможна по каким-то причинам, то приходится так. И даже если нет взаимности, всё равно влюблённость --- настолько прекрасное состояние! Мне вот очень жаль, что с возрастом становишься холодным и уже неспособным на любовь

Добавлено спустя 26 минут 30 секунд:

juna писал(а):

Но ведь общество должно и противостоять абсолютно бесполезным для его развития элементам, поэтому неприятие совершенно очевидно.

У меня от этой фразы буквально волосы встают дыбом. Сама постановка вопроса представляется мне абсолютно неприемлемой.

ОБЩЕСТВО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, А НЕ ЧЕЛОВЕК ДЛЯ ОБЩЕСТВА!!!

Человек --- начальная точка отсчёта и мера всех вещей! Полезность либо бесполезность общества для человека --- вот главный критерий, по которому следует давать оценку обществу. Хорошее общество даёт людям возможность жить максимально комфортно и реализовывать свой внутренний потенциал, плохое не даёт. Вопросы о том, насколько это общество сильно, является ли оно великой империей и т. п. --- они уже второстепенны. Современная российская демократия, при всех своих недостатках, на несколько порядков лучше СССР, который, я надеюсь, никогда не возродится и впредь будет существовать лишь на страницах учебников истории.

Давать оценку людям тоже можно, но при этом нужно смотреть в первую очередь на него самого, а не на то, насколько важным винтиком он является в "общественной машине". Нужно смотреть на его красоту, как внешнюю, так и внутреннюю, на его внутреннее богатство, на уровень его духовного развития, на его моральные качества. Начальник он или подчинённый, имеет высокий или низкий "общественный статус", "винер" или "лузер" --- какая, к чёрту, разница!

Фридрих Ницше писал(а):

Юмор моего положения в том, что меня будут путать
- c бывшим базельским профессором, господином доктором...
Чёрта с два! Что мне до этого господина!

[luitzen]

juna писал(а):

гомосексуализм есть болезнь…

Я слабо помню МКБ-10, но, по-моему, там такая болезнь не упоминается. Вообще, понятие «болезнь» — оно такое, сложное…

Cobert писал(а):

Человек, который работает с психикой, должен первые 5 лет изучать общую работу организма, уже потом приступать к изучению психики.

Не находись эта тема в «Свободном полёте», я бы спросил Вас, Cobert, изучением чего Вы занимались пять лет, прежде чем начать высказываться по обсуждаемой теме. А пока вот о чём спрошу: не следует ли химиков сперва пять лет учить физике, а собственно химию сделать аспирантурой по физике?

Yuri Gendelman писал(а):

А гомосексуализм был не более чем побочным эффектом, не сыгравшим никакой исторической роли.

Да вот чёрт его знает… Неплохим документом на эту тему является «Пир» Платона. Обо всяких побочных эффектах участники диалога, наверное, рассуждать не стали бы. А дорассуждались они до странных вещей…

juna писал(а):

Во-вторых, боюсь ошибиться, но толерантное отношение как раз пришлось на период кризиса этих древних обществ.

В случае с Грецией этот период впоследствии почему-то был обозван классическим.

Cobert писал(а):

Педофилы - преступники. Этих выродков надо жечь на кострах.

А если он, гм, держит себя в руках? Всё равно на костёр?

[Профессор Снэйп]

luitzen писал(а):

Неплохим документом на эту тему является «Пир» Платона.

Удивительно красивое произведение! Читается как сказка, как сладкий сон...

luitzen писал(а):

juna писал(а):

Во-вторых, боюсь ошибиться, но толерантное отношение как раз пришлось на период кризиса этих древних обществ.

В случае с Грецией этот период впоследствии почему-то был обозван классическим.

Я не историк, и древней Грецией интересовался "постольку поскольку". Но, как мне кажется, гомосексуализм в античной Греции (а впоследствии и в античном Риме) был распространён достаточно долгое время. И в период расцвета, и в период кризиса.

Кстати, поражение Афин в Пелопонесской войне --- это "кризис" древнегреческого общества или нет? "Пир", насколько я помню, писался уже после этого, в период, когда демократии в Афинах уже практически не было. Гомосексуализм же был распространён как в это время, так и в "золотой век" Перикла...

[juna]

Профессор Снэйп писал(а):

Вообще, я совершенно не такой, каким Вы меня себе представляете.

Профессор Снэйп писал(а):

Удивительно красивое произведение! Читается как сказка, как сладкий сон...

Именно так я Вас и представлял - Платон - царство идей первично по отношению к внешнему и самоценно.
Платон и Сократ всех ближе из греческих философов к христианской традиции.

Профессор Снэйп писал(а):

У меня от этой фразы буквально волосы встают дыбом. Сама постановка вопроса представляется мне абсолютно неприемлемой.

Жизнь сложнее, чем вы себе ее представляете. На войне тоже волосы дыбом встают, когда кроме тактики, приходится заниматься стратегией.

Профессор Снэйп писал(а):

Человек --- начальная точка отсчёта и мера всех вещей! Полезность либо бесполезность общества для человека --- вот главный критерий, по которому следует давать оценку обществу.

Ни о какой государственности в этом случае речи идти не может, ибо в государстве права одних защищаются через ущемление прав других. Таким образом на земле все не так как в царстве идей.