2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.
 
 Как именно отличить науку от не-науки?
Сообщение09.11.2008, 21:38 


07/05/08
366
г. Ярославль
Пардон и эврика. Я нашел. Определения искусства от разных классиков мною взяты из "Энциклопедии философии" 5 томов. Издания 1960 г. Статья: "Искусство".

 Профиль  
                  
 
 Re: Как именно отличить науку от не-науки?
Сообщение11.11.2008, 17:20 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Леван писал(а):
Внутреннее противоречие, свидетельствующее об ошибке.

Нет ошибки, потому что то и хотел сказать, что потребность и практика вещи разные.

Леван писал(а):
Испытывать нужду - это еще не значит чего либо делать.

Если ничего не делать, то нужда превратиться в мечту.
Потребность от мечты тем и отличается, что человек хотябы пытается её удовлетворить.
Мечта может превратиться в потребность, но обычно происходит наоборот.

Леван писал(а):
Слово "специфический" ничего не определяет.

Разумеется.
Здесь это в смысле "чётко очерчиваемый"; мне просто лень формулировать точнее -- тем более, если логическое мышление по природе своей противоречиво...

Леван писал(а):
Наука - это опыт выживания человечества (практики выживания), накапливаемый в виде научных трудов, книг, дисков, чертежей и т.д. (информация покоя).

То, что перечислено -- это научные знания; их отличает всё те же точность и достоверность.
Но добывать точные и достоверные знания можно и без науки: например, многие открытия были сделаны не учёными, а ещё больше -- чисто случайно.

Леван писал(а):
Этот опыт, как всякий опыт, непрерывно растет.

А вот это будет так только, если старый опыт не будет пропадать с приобретением нового.

Леван писал(а):
Искусство - это вид науки, информация в которой осуществляется в художественных образах.

Я тоже возражаю против такой точки зрения.
Мне ближе считать главными чертами науки её стремление к точности и достоверности.
Для искусства же важнее другое; взять хотя бы художественную литературу -- она вообще заведомая ложь.

Леван писал(а):
На этом форуме в мае я размещал тему "Искусство и лжеискусство". Буду рад, если zbl ответит на эту тему.

Вряд ли скоро соберусь.
Редко забываю свои обещания, но одновременно и редко их исполняю...

 Профиль  
                  
 
 Как именно отличить науку от не-науки?
Сообщение11.11.2008, 23:21 


07/05/08
366
г. Ярославль
Цитата:
Испытывать нужду - это еще не значит что-либо делать

Если нормально этому возразить, то надо написать: "Нет-таки. Испытывать нужду - это значит что-либо делать". Но это абсурд. zbl(у) не хочется в этом признаться и он пускается в демагогию - замаскированный обман. Начинает подменивать понятия: нужда - мечта - потребность. Как будто нужда и потребность - это не одно и то же. Извивается как уж на вилах. Он пишет:
Цитата:
Логическое мышление по своей природе противоречиво

Может быть логическое мышление самого zbl противоречиво. Но вообще-то логика на то и существует, чтобы бороться с противоречиями. Эйфель писал:
Цитата:
Логика сближает мужчин, но ссорит женщин. Потому что все женщины так же индивидуальны, как и их логика
Так может zbl - женщина?
Цитата:
Наука - это опыт выживания человечества (практики выживания), накапливаемый в виде научных трудов, книг, дисков и т.д.

Если этому нормально возразить, то надо написать: "Нет-таки. Наука - это не опыт выживания". Но это опять абсурд и опять zbl пускается в демагогию. Опять подмена слов: "научный труд - это научные знания". А какая разница? Но он продолжает демагогию.
Цитата:
добывать научные знания можно и без науки
Так наука и есть достоверные знания. Выходит zbl пишет: "добывать достоверные знания можно добывать без достоверных знаний". "Случай - бог-изобретатель" (Пушкин). Но он проверяется практикой, прежде чем стать достоверным знанием.
Как же опыт может расти, если старый опыт будет пропадать? "Потеря информации - признак деградации".
Как Вы думаете? К чему эта демагогическая свистопляска zbl? Это синдром очереди "Все протв всех". Как же может zbl пропустить вперед Левана.? Вот он и ложится костьми и позорит себя, ветренный он наш.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как именно отличить науку от не-науки?
Сообщение12.11.2008, 18:03 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Леван писал(а):
Как же может zbl пропустить вперед Левана.? Вот он и ложится костьми и позорит себя, ветренный он наш.

Зря обижаетесь, сами впадая в демагогию (что заначит "нормально возражать"?).
О том, что я понимаю под противоречивостью логического мышления в данной ветке подробно написано.
Про пропадающий опыт Вы вообще передёрнули: только то и утверждалось, что опыт не сможет расти, если старый пропадает (у меня, есть сомнения только в факте непропадания старого опыта, опять же подробно выше описанные).
В конце концов, если нет несовпадения мнений, то и обсуждать нечего -- друг-другу похвалы чтоли петь?

 Профиль  
                  
 
 Как именно отличить науку от не-науки?
Сообщение14.11.2008, 23:08 


07/05/08
366
г. Ярославль
Нормално (корректно) возражать - это приводить возражение тезису оппонента, подкрепленное аргументами и примерами из человеческой практики. Где же здесь демагогия? Демагогия - это замаскированная ложь, обман, которые используются, когда нет ни возражений, ни аргументов, ни примеров из практики. Это вполне конкретная наука и демагогические приемы в ней хорошо изучены и разложены по полочкам. Обычно мне приходиться размещать на форумах статью "Что такое демагогия?" Я проверю, и если здесь эту статью еще не размещал, то обязательно размещу. Собственно, я и классифицировал возражения zbl, согласно этой науки.
"Сомнения относительно непропадания старого опыта" zbl.
Вообще, старый опыт, как и новый опыт (это и есть Наука) никуда не пропадает.Он сохраняется в книгах, научных трудах, кассетах , дисках и т.д. Он пропадает (или вообще не присутствует) в головах отдельных индивидуумов. Таких индивидуумов, в связи с деградацией человечества, становится все больше и больше. Откуда и тяга к религиям, магиям, чудесам и т.д. к невежеству и мракобесию. Это явление замечено еще в 80-е годы прошлого века и получило название "Неоконформизм".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 00:25 
Заслуженный участник


28/09/08
855
R писал(а):
Наука - это специальная деятельность (никак не связанная с получением практически ценного результата), призванная постигать абсолютные истины как отражение реальности в форме научного доказательства, использующего абсолютные языки науки.
Все остальное не наука...)

Не согласен с «никак не связанная с получением практически ценного результата». Если это воспринимать как необходимый критерий, то нельзя считать наукой все что практически используется - прикладную математику, значительную часть физики, химии, биологии и т.д. и т.п.

Вызывает сомнение: «отражение реальности в форме научного доказательства». Многие виды деятельности традиционно относимые к науке обходятся без доказательств, ограничиваясь наблюдением, описанием, классификацией и т.д.

Не понимаю: «абсолютные истины», «абсолютные языки науки».

Солидарен с Вами: «Чтобы задать правильный вопрос, надо знать половину ответа.» - классная фраза. От себя добавлю: есть научная этика, часть которой – форма подачи материала. Стараются использовать понятную, общепринятую терминологию или дают ссылки на источники. Там, зачастую, и прячется недостающая «половина ответа».


Леван писал(а):
Основные черты научного подхода - идти от практики и возвращаться к ней.

Согласен, что это можно считать «чертой» науки, но сомневаюсь что «основной». Не могу считать это критерием научности. Если ему следовать, то любое ремесло куда более научно, чем то, что традиционно называется наукой. ( У сапожника больше связи с практикой, чем у математика).

Леван писал(а):
Наука идет от людей с повышенной энергетикой, много взаимодействующих со средой обитания (природой и социумом), с самостоятельным, независимым мышлением.

Вера идет от людей не самостоятельных, с низкой энергетикой, которым лень самим во всем разбираться.

Настаиваете на антагонизме науки и религии? Если принять вашу точку зрения, то верующие ученые – шизофреники.
Я очень сомневаюсь, что наука и религия настолько несовместимы. Ведь светская наука, в каком-то смысле, выросла из церковных институтов. На протяжении многих веков светского образования практически не было. Почти все старейшие европейские университеты созданы на основе религиозных учебных заведений.

Леван писал(а):
Но вообще-то, наука - это опыт выживания,…
Опыт выживания есть и у животных. Потерявшийся в лесу домашний пес может приобрести «опыт выживания» - научится ловить лягушек.

Леван писал(а):
…правда жизни, по крайней мере - стремление к ней.
«правда жизни» - не совсем понятная формулировка. Тут раньше писали: «наука должна давать такие же результаты, как и природа» - вы это имели ввиду?

Леван писал(а):
Наука - это опыт выживания человечества (практики выживания), накапливаемый в виде научных трудов, книг, дисков, чертежей и т.д. (информация покоя).

Здесь вы уже смешиваете два критерия – «опыт выживания» и накопление информации. Не считаю, что они жестко связаны.

Начну с «опыта выживания»: Значительная часть математики, теоретической физики, астрономии и т.д. – к «выживанию человечества» прямого отношения не имеет, хотя традиционно все это считается наукой. Ремесла, искусства, идеологии/религии, по-моему, необходимы для выживания человечества, но наукой не считаются.
Леонардо да Винчи, например, выживал за счет искусства и ремесла, а его научный потенциал (для его выживания) оказался не востребован.

Что касается второй части – накопления информации, то тут у вас тавтология: «Наука - это опыт … в виде научных …». Как отличить «научные» труды от «ненаучных»?

 Профиль  
                  
 
 Как именно отличить науку от не-науки?
Сообщение16.11.2008, 22:29 


07/05/08
366
г. Ярославль
Michael2008 пишет:
Цитата:
У сапожника больше связи с практикой, чем у математика

Так и математика-то пошла от сапожников, гончаров и т.д., считающих свои сапоги или горшки, а не от бездельников-мечтателей. И Гераклит и Аристотель дали идентичную рекомендацию всем ученым: "Чтобы правильно понять процесс, надо проследить его от истоков".
Цитата:
Верующие ученые - шизофреники
?
Верующий ученый не шизофреник, а по религиозным же понятиям - еретик, отступник. Настоящий верующий - искренне верит, а не сомневается и ищет другие пути. Тем более - чужая душа-потемки. Придерживться вероисповедания - это еще не значит верить. Настоящих верующих очень мало. Большинство их грешат на каждом шагу.
Michael2008 пишет:
Цитата:
Опыт выживания есть и у животных
Ау, Гераклит. Где истоки человечества? Животные. У них опыт выживания тоже есть, хотя нет ни библиотек, ни университетов и т.д.
Цитата:
Наука должна давать такие же результаты, как природа

Эта формулировка не очень удачна и дает лазейку для демагогии. Но, отчасти, истинно в ней то, что человек познает природу, а не она его. И человеку приходится сравнивать свои результаты с природными данными.
Michael2008 пишет:
Цитата:
Опыт выживания и накопление информации. Не считаю, что они жестко связаны.

Это его личное мнение, а не мнение человечества (общественное сознание). Опыт выживания - это элемент обратной связи человечества со средой своего обитания, условие жизни, устойчивости. Тоже и информация. Информация, не связанная с опытом выживания, не являющаяся элементом обратной связи человечества со средой его обитания - это по меньшей мере вредный балласт, а по большей мере - дезинформация, лженаука. Опыт выживания и информация - это абсолютное тождество. Каждое слово характеризует понятие со своей стороны и, поэтому - это не тафтология.
Математика, теоретическая физика и т.д. - это не плод досужей мысли. Это все тот же опыт выживания, имеющий своим истоком все тот же подсчет горшков.
Леонардо да Винчи был талантливым инженером и ученым. Он работал у богатых, влиятельных людей Италии (Сфорцев и др.) по строительству плотин, мостов и т.д. и никак не был ремесленником. Как многие талантливые люди он был разносторонен: рисовал, писал трактаты и т.д.
Вызывает большую тревогу , что некоторые участники научного форума не знают столь элементарных вещей.[/quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.11.2008, 12:04 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Леван писал(а):
Верующий ученый не шизофреник, а по религиозным же понятиям - еретик, отступник…

У меня сложилось впечатление, что вы не придерживаетесь «религиозных понятий». Это так или нет?

Леван писал(а):
Ау, Гераклит. Где истоки человечества? Животные. У них опыт выживания тоже есть, хотя нет ни библиотек, ни университетов и т.д.


Да, у них есть опыт выживания. Еще один из ваших критериев науки: «идти от практики и возвращаться к ней» тоже присутствует у животных (по-моему, в большей степени чем у математиков). Можно ли считать, что пес научившийся ловить лягушек ближе к науке чем математик?

Леван писал(а):
Эта формулировка не очень удачна и дает лазейку для демагогии.

Буду признателен, если вы сами раскроете ваш термин «правда жизни» без лазеек для демагогии.
-------------------------------------------------------------

Теперь про «сапожников, гончаров и т.д., считающих свои сапоги или горшки» и про инженерные работы Леонардо:
Мое мнение: есть разница между ремеслом и наукой.
Вы различаете эти два понятия? Если да, то в чем, по-вашему, разница?

Добавлено спустя 14 минут 56 секунд:

Леван писал(а):
Информация, не связанная с опытом выживания, не являющаяся элементом обратной связи человечества со средой его обитания - это по меньшей мере вредный балласт, а по большей мере - дезинформация, лженаука. Опыт выживания и информация - это абсолютное тождество.

Тут предлагалось рассматривать науку как инструмент. Инструмент можно использовать с самыми разными целями.
Проведем мысленный эксперимент: предположим, что человечество не удержалось от глобального термоядерного конфликта. Как в таком случае относиться к науке?

Попытаюсь сформулировать в ваших терминах: человечество получило информацию по использованию термоядерной энергии. Эта информация оказалась последним шагом к могиле человечества. Замечаете противоречие с вашим тезисом? Либо информация оказалась - «дезинформация, лженаука», либо глобальный ядерный пожар – «опыт выживания»…. либо ваш тезис о тождественности понятий неверен.

 Профиль  
                  
 
 Как именно отличить науку от не-науки?
Сообщение18.11.2008, 20:35 


07/05/08
366
г. Ярославль
Отвечу на вопросы Michael(а) не цитируя эти вопросы (для краткости). См. выше.
Я придерживаюсь философского положения: "В любой, даже бредовой, идее есть доля истины". Поэтому некоторые, даже "религиозные понятия" считаю истинными и справедливыми. Например: "Если да, то ДА. Если нет, то НЕТ. Сверх того - от лукаваго". Вообще-то я атеист.
Ленин рекомендовал при спорах и дискуссиях прежде всего договариваться о терминах. Это разумно, так как все мыслят по разному. О термине "Наука" мы вроде договорились. Опыт выживания, обратная связь со средой обитания и т.д. А ремесло может давать опыт выживания? Может, да еще какой. Но при условии, что данное ремесло развивается, а не деградирует. То есть, когда ремесло приносит новые и новые открытия, новый опыт выживания. Деградирующее ремесло открытий чудных не приносит.
Пес может быть ближе к науке, чем некоторый математик. Например, деградирующий математик-ремесленник ничего науке не приносит, а пес может принести многое. Недаром ему памятник поставлен.
Правда жизни - по другому - объективная реальность, практика. Всем известен главный критерий науки - практика. Кроме правды, в жизни человечества есть и заблуждения, и неправда, и дезинформация, и обман.
Есть понятие "Случайное". Ни в природе, ни в науке, ничто жестко не гарантировано. Фактор случайности всегда есть. Поэтому все реальные зависимости - вероятностные. Без всякой глобальной войны на Землю может упасть такой астероид, что всякая жизнь мгновенно прекратится. Поэтому процесс развития любого живого материального объекта (будь то страна или все человечество) - это всего лишь увеличение вероятности его существования. Наука увеличивает вероятность существования человечества пока развивается. Пока это наука. Если науку остановить, то вероятность существования человечества будет неуклонно падать. Начнется процесс деградации. Религия борется с наукой. Значит она снижает вероятность существования человечества - враг его. Вопли об опасности науки для цивилизации исходят от церкви - врага человечества и науки. Что бы ни было, наука должна двигаться только вперед. Без риска не бывает победы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2008, 17:19 


10/01/07
285
Санкт-Петербург
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что с точки зрения критерия Поппера теория вероятностей и математическая статистика не являются научными теориями? Ибо, например, значительная часть выводов математической статистики делается с вероятностью 1, а, значит, эти выводы не могут быть фальсифицированы (опровергнуты конкретным экспериментом).

По моему скромному мнению, наука, лженаука и религия неразличимы. У всех у них имеются некоторые аксиомы/догмы, принимаемые без доказательства. У всех присутствует некоторый набор "правил игры" (просто в некоторых ситуациях, эти правила согласованы с формальной логикой). У всех получаются некоторые выводы, которые потом невозможно проверить...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2008, 17:28 


12/09/08

2262
Mikhail Sokolov в сообщении #172012 писал(а):
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что с точки зрения критерия Поппера теория вероятностей и математическая статистика не являются научными теориями?
Критерий Поппера на математику не распрастраняется, поскольку в математике нет понятия эксперимента. Грубо говоря, математика вне области определения критерия Поппера, потому о ней он просто ничего сказать не может. Научность математических теорий определяется другими способами.
Mikhail Sokolov в сообщении #172012 писал(а):
По моему скромному мнению, наука, лженаука и религия неразличимы. У всех у них присутствуют некоторые аксиомы/догмы, принимаемые без доказательства.
Это неверно. Постулаты физических теорий верифицируемы и верифицируются. А религиозные догмы святы и обсуждению не подлежат.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2008, 18:01 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
А сама теория Поппера фальсифицируема? В чем должен состоять критический эксперимент для нее?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2008, 20:09 


10/01/07
285
Санкт-Петербург
вздымщик Цыпа
Хорошо, тот же пример из физики: результат Максвелла о распределении молекул идеального газа по скоростям нефальсифицируем, поскольку его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть любым количеством экспериментов.

geomath
Мне показалось, что "критерий Поппера" это не теория, а просто определение: Фальсифицируемая теория называется научной. Нефальсифицируемая теория называется ненаучной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2008, 20:34 


12/09/08

2262
Mikhail Sokolov в сообщении #172047 писал(а):
результат Максвелла о распределении молекул идеального газа по скоростям нефальсифицируем, поскольку его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть любым количеством экспериментов.
Правда чтоль? Откуда дровишки?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.12.2008, 20:50 


10/01/07
285
Санкт-Петербург
вздымщик Цыпа
Честно говоря, не понял вашего вопроса. Я просто имел ввиду тот факт, что утверждение о том, что случайная величина (в предыдущем примере - скорость случайно выбранной молекулы) имеет какое-то определенное распределение нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть любым количеством экспериментов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 242 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group