Психическая причинность

[warlock66613]

И "просто внутреннее состояние системы управления" могло бы обойтись без субъективного опыта. И вообще любая физическая структура вместе с её функциями могла бы прекрасно существовать без субъективного опыта. Просто нет в соответствующем языке совершенно никакой возможности потребовать наличие субъективного опыта.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715203 писал(а):

А на каком уровне обработки информации мозг может приписывать какие-то цвета звукам, буквам или числам?
Какие гипотезы выдвигаются и отвергаются в процессе слушания скажем, ноты ля на саксофоне и приписывания ей оранжевого цвета? Или при рассматривании цифры 1 и ассоциации ее с синим цветом?

Какие-то. Предположу, что близкие, так как распознавание воздействий улучшается со временем. Мозг активен, когда есть несоответствие между ожидаемым и наблюдаемым. Но также известно, что не существует "нейрона бабушки". Так что высокоуровневые образы распылены в состоянии нейросети.

-- 18.01.2026, 19:51 --

warlock66613 в сообщении #1715207 писал(а):

И "просто внутреннее состояние системы управления" могло бы обойтись без субъективного опыта.

Внутреннее состояние, влияющее на управляющие воздействия, и есть накопленный субъективный опыт.

warlock66613 в сообщении #1715207 писал(а):

И вообще любая физическая структура вместе с её функциями могла бы прекрасно существовать без субъективного опыта.

ПИД регулятор уже не может.

Кстати, в ПИД регуляторе состояние описывается функцией шумящего электромагнитого поля и толп электронов. При попытке описать эту систему полностью исходя их свойств атомов у нас ничего не получится. К счастью, для электромагнитных эффектов эффективно осреднение, и уравнения Максвелла с законом Ома получаются линейными.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715208 писал(а):

Какие-то.

Это малоинформативно.
Если современная нейробиология даже не может определить причину синестезии, то я не вижу, как она может категорически утверждать невозможность существования того самого гипотетического Коли.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715210 писал(а):

Если современная нейробиология даже не может определить причину синестезии

Не скажу за нейробиологию, но мне как человеку со стороны синестезия не кажется удивительной. В конце концов образы от разных органов чувств обрабатываются совместно. Есть и более удивительные вещи, вроде раздвоения личности. Видимо в мозгу есть специальные механизмы, чтобы всё синхронизировалось и при этом не смешивалось. Когда они повреждаются, возможны различные аномалии. Та же синестезия выглядит как повреждение такого механизма, так как потенциально приводит к неправильной оценке источника опасности.

Не про синестезию, но про галлюцинации при шизофрении: https://habr.com/ru/articles/983382/

Dan B-Yallay в сообщении #1715210 писал(а):

то я не вижу, как она может категорически утверждать невозможность существования того самого гипотетического Коли.

Да хотя бы в силу чайника Рассела. И без зомби всё прекрасно объяснимо, если не выдумывать избыточных сущностей.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1715208 писал(а):

Внутреннее состояние, влияющее на управляющие воздействия, и есть накопленный субъективный опыт.

Нет, субъективный опыт -- это переживания от первого лица. По определению. А всё остальное надо доказывать.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715212 писал(а):

Нет, субъективный опыт -- это переживания от первого лица. По определению.

А первое лицо - это лицо, которое обладает субъективным опытом. По определению.

Принято.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715211 писал(а):

Да хотя бы в силу чайника Рассела. И без зомби всё прекрасно объяснимо, если не выдумывать избыточных сущностей.

Чайник рассела - это не повод отвергать возможность существования у людей разницы в ощущениях. Пример "гипотетического Коли" не призван для того чтобы что-то объяснять. Это всего лишь любопытный и ничему не противоречащий случай для рассмотрения.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715214 писал(а):

Пример "гипотетического Коли" не призван для того чтобы что-то объяснять. Это всего лишь любопытный и ничему не противоречащий случай для рассмотрения.

Он просто абракадабра. У нейронов нет цвета. Если на верхнем уровне нет нейрона бабушки, то заведомо нет и нейрона абстрактного зелёного.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715215 писал(а):

Он просто абракадабра. У нейронов нет цвета. Если на верхнем уровне нет нейрона бабушки, то заведомо нет и нейрона абстрактного зелёного.

А у цифр цвет есть. И у звуков есть. Так?
То есть мешанину от разных органов чувств в виде синестезии вы готовы принять, а альтернативную обработку зрительных сигналов (которая ничем не мешает в жизни) -- ни-ни?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715216 писал(а):

То есть мешанину от разных органов чувств в виде синестезии вы готовы принять, а альтернативную обработку зрительных сигналов (которая ничем не мешает в жизни) -- ни-ни?

Альтернативный цвет травы для человека с нормальным зрением? Нет, это просто абсурд: цвет травы - это цвет травы. А цвет огня - это цвет огня. Уверен, что красный "тёплый" просто потому, что он цвет костра или раскалённой печки и часто сочетался в прошлом с ощущением тепла кожей.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715218 писал(а):

Альтернативный цвет травы для человека с нормальным зрением? Нет, это просто абсурд: цвет травы - это цвет травы.

Звучит как "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я вам говорю про ощущение цвета, а вы про сам цвет. Чувствуете разницу? Если не чувствуете, то это и есть та причина, по которой вы выдвигаете сейчас абсурдный аргумент "не может быть".

realeugene в сообщении #1715218 писал(а):

А цвет огня - это цвет огня. Уверен, что красный "тёплый" просто потому, что он цвет костра или раскалённой печки и часто сочетался в прошлом с ощущением тепла кожей.

Для Коли это все верно тоже. Просто у вас с ним красный цвет ощущается по-разному.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715219 писал(а):

Для Коли это все верно тоже. Просто у вас с ним красный цвет ощущается по-разному.

Невозможно. Сталкиваясь с новыми объектами мы ищем их похожесть с прошлым опытом. Если новый цвет близок к цвету травы - он будет цвета травы, как нервные волокна от глаз ни перекручивай.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715220 писал(а):

Невозможно. Сталкиваясь с новыми объектами мы ищем их похожесть с прошлым опытом. Если новый цвет близок к цвету травы - он будет цвета травы, как нервные волокна от глаз ни перекручивай.

Прошу прощения, я наверное в 101-ый раз забыл повторить что Коля ощущает все цвета именно такими с детства/рождения.

100 раз уже сказал, а в этот раз забыл.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715219 писал(а):

Звучит как "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Именно.

Dan B-Yallay в сообщении #1715219 писал(а):

Я вам говорю про ощущение цвета, а вы про сам цвет. Чувствуете разницу?

Так цвет - это только ощущение цвета, и ничего больше. Как пример: жёлтый и коричневый цвета. Спектр один ощущения разные. Потому что в цветовосприятии ощущение цвета формируется сравнением с фоном. Эволюционное изобретение чтобы компенсировать различные условия освещения.

Кроме того, совершенно не важно, каким словом вы обозначаете цвет: зелёный, green или ещё как-то. Важно только на что это ощущение похоже и какие вызывает ассоциации. Оно у Коли неизбежно похоже на цвет травы. А вот светло-зелёный немного похож на голубой. Кстати, в английской радуге шесть цветов потому, что голубой и синий не разделяются в языке. Ну вот для вас цвет светофора был ближе к цвету неба, а для людей без патологий цветовосприятия он ближе к цвету травы.

-- 18.01.2026, 21:19 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715221 писал(а):

Прошу прощения, я наверное в 101-ый раз забыл повторить что Коля ощущает все цвета именно такими с детства/рождения.

Может с момента зачатия, а Коля вообще не человек?

У котят глаза открываются через неделю. Проводили эксперименты. Котёнку закрепляли голову так, что он мог видеть только вертикальные полосы. Не знаю сколько так держали, по крайней мере первое время. Когда он вырастал, у него не было способности различать горизонтальные полосы. Даже подобному базовому функционалу мозг млекопитающих обучается после рождения на основании опыта наблюдений, а не заложено это всё генетически с момента зачатия.

[warlock66613]

Я не знаю как realeugene, но лично я могу поручиться за себя, что тот красный, который вижу я, помимо того, что он тёплый и не зелёный, не синий, не жёлтый и не оранжевый, ещё и красный. Он имеет свойство красноты, которое не имеет ни один другой непохожий цвет.