Интерпретации квантовой механики

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Да, просто то, что получается в результате обнуления -- это не универсальная волновая функция ММИ.

Она обладает той же предсказательной силой.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Вы не знаете, а Вейдман знает. Не говорю "я знаю" только потому что, чтобы это знать надо быть твёрдым сторонником ММИ.

Выглядит как секта.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Презентисты считают, что существует только настоящее. Этерналисты -- что и прошлое, и настоящее и будущее существуют в равной степени. Специальная и общая теория относительности играют большую роль в аргументации этерналистов. (Есть также позиция, что прошлое и настоящее существуют, а будущее -- нет, но у неё нет красивого названия на -изм.)

А как называется идея, что реально существуем только мы здесь и сейчас плюс события на конусе прошлого с вершиной здесь и сейчас? Внутри конуса прошлого осталось в прошлом, вне ещё для нас не наступило.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Если лучшая научная теория будет предсказывать существование принципиально ненаблюдаемых явлений -- с этим придётся смириться, по крайней мере временно пока не найдётся теория лучше.

Или придётся держать в уме, что кажущиеся нарушения симметрий - это какие-то ни на что не влияющие артефакты, вроде глобальной квантовой фазы или различимости электронов при их нумерации.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Функции науки: познавательная (поиск, производство и систематизация объективных знаний о мире), мировоззренческая (формирование научной картины мира и целостного понимания места человека во Вселенной), прогностическая и ещё по-мелочи. Вы сводите всё к прогностической функции, выбрасывая остальное.

Ага, я выкидываю религиозную и воспитательные функции. Знание - это просто знание, оно предсказывает наблюдения.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Вот именно, что "как-то", а не напрямую.

Проблема только в том, что мы - классические существа, и наше будущее не определено даже если законы Вселенной полностью детерминированы на фундаментальном уровне. Так что энтропия только возрастает, истинная случайность неизбежна, время для нас несимметрично и так далее.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Она обладает той же предсказательной силой.

Ну при чём здесь предсказательная сила, когда это просто-напросто не то, что в ММИ фигурирует под названием "универсальная волновая функция". Она банально не подчиняется уравнению, которому в ММИ подчиняется универсальная волновая функция. Это уж не говоря о той критической роли, которую в ММИ играет эта вещь. Это в бомовской механике можно сказать "а эта ветка пустая, ненаселённая частицами, поэтому её можно выкинуть и получить волновую функцию ничем не хуже". А в ММИ ветви -- это физические объекты, и даже наблюдаемые людьми -- не нами, но такими же живыми людьми.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Выглядит как секта.

Буквально -- конечно нет, а в переносном смысле это зависит от того, что вы в это слово вкладываете.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

А как называется идея, что реально существуем только мы здесь и сейчас плюс события на конусе прошлого с вершиной здесь и сейчас? Внутри конуса прошлого осталось в прошлом, вне ещё для нас не наступило.

Это называется разновидность солипсизма.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Или придётся держать в уме, что кажущиеся нарушения симметрий - это какие-то ни на что не влияющие артефакты, вроде глобальной квантовой фазы или различимости электронов при их нумерации.

Не получится. Фазу и нумерацию можно по крайней мере в принципе элиминировать из теории. А если элиминировать нельзя, значит хоть влияет, хоть не влияет, а существует.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Ага, я выкидываю религиозную и воспитательные функции. Знание - это просто знание, оно предсказывает наблюдения.

Выкидывайте пожалуйста что угодно, только имейте в виду, что не все согласны на это и что для других то, что вы выкидываете, и есть главная ценность науки.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Проблема только в том, что мы - классические существа, и наше будущее не определено даже если законы Вселенной полностью детерминированы на фундаментальном уровне.

Я вполне могу думать о себе и не как о классическом существе, а просто как о сложной физической системе со всеми аспектами.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Она банально не подчиняется уравнению, которому в ММИ подчиняется универсальная волновая функция.

Это чистая волновая функция Вселенной. Эволюционирует тем же гамильтонианом. Для нас после скачка она не отличима от исходной волновой функции до скачка.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

А в ММИ ветви -- это физические объекты, и даже наблюдаемые людьми -- не нами, но такими же живыми людьми.

Где можно посмотреть на этих людей?

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Буквально -- конечно нет

Буквально ваша фраза про необходимость верить как раз и означает секту, а в переносном - думаю ну да, думаю что все вполне вменяемые и могут отличить экспериментально наблюдаемое от принципиально ненаблюдаемого, в которое можно только верить.

Нюанс ещё в том, что мир совсем не обязан быть простым. Наша волновая функция постоянно спутывается с новыми областями Вселенной, которая, возможно, бесконечна и при том алогична. ММИ - это только модель, думать, что мир такой на самом деле очень наивно.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Это называется разновидность солипсизма.

А в ньютоновской механике представление о том, что реально существует настоящее только то, которое в данный момент, прошлое прошло а будущее ещё не наступило, тоже солипсизм? В ОТО роль поверхности настоящего играет поверхность конуса прошлого.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Не получится. Фазу и нумерацию можно по крайней мере в принципе элиминировать из теории. А если элиминировать нельзя, значит хоть влияет, хоть не влияет, а существует.

Так если остальная часть волновой функции никак на наше будущее не влияет, то её можно элиминировать вообще безболезненно. Тем более, что она может вообще включать части бесконечной Вселенной за нашим конусом прошлого с которыми мы ещё не спутались.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Выкидывайте пожалуйста что угодно, только имейте в виду, что не все согласны на это и что для других то, что вы выкидываете, и есть главная ценность науки.

Угу, и ещё мораль.

Главная ценность науки, за которую учёным платят деньги - это обладающие предсказательной силой модели, пользуясь которыми инженеры могут сконструировать что-то полезное для налогоплательщиков. Ни мораль ни вера во что бы то ни было принципиально не наблюдаемое к науке отношения не имеют.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Я вполне могу думать о себе и не как о классическом существе, а просто как о сложной физической системе со всеми аспектами.

Только логически думать вы можете только классически.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Эволюционирует тем же гамильтонианом.

Нет, она эволюционирует не унитарно.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Для нас после скачка она не отличима от исходной волновой функции до скачка.

Да, но универсальной волновой функцией в ММИ называется вполне конкретная штука. И это не та штука, о которой вы говорите.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Где можно посмотреть на этих людей?

Зачем вам на них смотреть? Я вот в Австралии никогда не был, новости австралийские не смотрю и тем не менее почему-то знаю, что австралийцы существуют и не собираюсь отрицать их существование на том основании, что я их не вижу и с ними не взаимодействую.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Буквально ваша фраза про необходимость верить как раз и означает секту

В секте вера иррациональная. Философы "верят" во что-то потому, что сочли рациональные доказательства соответствующей позиции достаточно убедительными, а критику недостаточно убедительной. По сути это не вера, а знание, пусть и не настолько твёрдо установленное, как знание, которое можно почерпнуть, скажем, из учебника физики.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Наша волновая функция постоянно спутывается с новыми областями Вселенной, которая, возможно, бесконечна и при том алогична.

Алогичность всё-таки практически синоним невозможности.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

ММИ - это только модель, думать, что мир такой на самом деле очень наивно.

Никто и не думает. Да, это модель. Но это -- предположительно -- хорошая модель, то есть она адекватна реальности. И эта модель вполне конкретно утверждает: то-то и то-то существует. Более того, она утверждает, что некоторые люди существуют, а люди -- это то, что по-видимому существует на самом деле, причём не только как феномены, но и как ноумены. Так что если модель утверждает "такие-то люди существуют", а на самом деле этих людей не существует, значит это неизбежно плохая модель. Поэтому надо выбрать: либо ММИ -- плохая модель, либо она адекватно описывает реальность, в том числе то, что в реальности существует, а что нет.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

А в ньютоновской механике представление о том, что реально существует настоящее только то, которое в данный момент, прошлое прошло а будущее ещё не наступило, тоже солипсизм?

Нет, потому что оно не отрицает объективное, независимое от вас существование других людей.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

В ОТО роль поверхности настоящего играет поверхность конуса прошлого.

Проблема в том, что из-за того, что у конуса есть вершина, такую же роль поверхность конуса играть не может.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Так если остальная часть волновой функции никак на наше будущее не влияет, то её можно элиминировать вообще безболезненно.

Пока что-то ни у кого не получилось. В том числе потому, что декогеренция, на которой всё держится, неидеальна и не полностью разделяет отщепившиеся миры, а лишь настолько эффективно, чтобы это было практически незаметно.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Главная ценность науки, за которую учёным платят деньги

Я понятия не имею за что учёным деньги платят, может и за то, что вы говорите. Но это никак не связано с ценностью науки. Тесла брал деньги на строительство радиостанции, а сам строил генератор дармовой энергии. У него не вышло, но если бы вышло, то в чём была бы ценность башни -- в неработающей радиостанции или в генерации электроэнергии? Я думаю в последнем.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Ни мораль ни вера во что бы то ни было принципиально не наблюдаемое к науке отношения не имеют.

А знание о принципиально ненаблюдаемом имеет.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Только логически думать вы можете только классически.

А неклассически мыслить мы не можем настолько и настолько не можем себе этого представить, что это утверждение теряет смысл -- не с чем сравнивать.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

Нет, она эволюционирует не унитарно.

Классическое знание в мозгу сохраняется.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

Я вот в Австралии никогда не был, новости австралийские не смотрю и тем не менее почему-то знаю, что австралийцы существуют и не собираюсь отрицать их существование на том основании, что я их не вижу и с ними не взаимодействую.

Мои знакомые туда ездили, и даже фотки показывали. А вот альтернативные варианты меня мне никогда никаких фоток не показывали.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

Поэтому надо выбрать: либо ММИ -- плохая модель, либо она адекватно описывает реальность, в том числе то, что в реальности существует, а что нет.

Реальность для людей только классическая. Из ММИ следует классическая реальность. Фотоны или поглотился матрицей фотоаппарата, или нет. Всё остальное в ММИ - это не реальность.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

Проблема в том, что из-за того, что у конуса есть вершина, такую же роль поверхность конуса играть не может.

Есть вершина, в которой находится наблюдатель. На которого события на поверхности конуса прошлого непосредственно влияют сейчас. У каждого наблюдателя свои наблюдения времени, хоть временами они и согласованы.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

В том числе потому, что декогеренция, на которой всё держится, неидеальна и не полностью разделяет отщепившиеся миры, а лишь настолько эффективно, чтобы это было практически незаметно.

Не достаточно ли для этого просто сохранения знания в мозгу о результате наблюдения? Для этого универсальная волновая функция, соответствующая определённому известному результату наблюдения, должна эволюционировать таким образом, чтобы она продолжала соответствовать этому известному результату наблюдения и только ему. Напомню: мы раскладываем универсальную волновую функцию по ортогональным состояниям подсистемы - мозга. Знание про увиденного живого и про мёртвого кота соответствуют ортогональным состояниям мозга. Нужно бы формализовать утверждение, угу.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

А знание о принципиально ненаблюдаемом имеет.

Это не знание. Это артефакты модели. Возможно, избыточные.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

А неклассически мыслить мы не можем настолько и настолько не можем себе этого представить, что это утверждение теряет смысл -- не с чем сравнивать.

Поэтому не стоит забывать, что все наши наблюдения - классические. Как и логические выводы из них.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713282 писал(а):

Классическое знание в мозгу сохраняется.

Пусть сохраняется. Это не делает две неравные вещи одинаковыми.

realeugene в сообщении #1713282 писал(а):

Всё остальное в ММИ - это не реальность.

Это ложное утверждение. Принципиальное, определяющее качество ММИ -- что все параллельные миры одинаково реальны и только вместе они составляют объективную реальность. Отдельные миры существуют только в рамках субъективной картины мира конкретных наблюдателей.

realeugene в сообщении #1713282 писал(а):

Не достаточно ли для этого просто сохранения знания в мозгу о результате наблюдения?

Идея разделения на миры (например, $|1\rangle$ и $| 2 \rangle$) в том, что для любого будущего состояния $|X\rangle$ либо амплитуда перехода $\langle X | 1\rangle$ равна нулю, либо $\langle X| 2 \rangle$. Если бы это было в точности так, то можно было бы постулировать, что реально при этом сохраняется только один случайно выбранный мир. Но в действительности из-за туннелирования даже для макроскопически различных состояний амплитуда перехода не равна нулю, хотя и невероятно мала. Поэтому отбрасывая один из членов полной волновой функции (и тут ещё вопрос в каком базисе отбрасывать, так как микроскопические повороты базиса не меняют общей картины) мы меняем вероятности будущих состояний. Неуловимо меняем, но меняем.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713283 писал(а):

Идея разделения на миры (например, $|1\rangle$ и $| 2 \rangle$) в том, что для любого будущего состояния $|X\rangle$ либо амплитуда перехода $\langle X | 1\rangle$ равна нулю, либо $\langle X| 2 \rangle$. Если бы это было в точности так, то можно было бы постулировать, что реально при этом сохраняется только один случайно выбранный мир. Но в действительности из-за туннелирования даже для макроскопически различных состояний амплитуда перехода не равна нулю, хотя и невероятно мала. Поэтому отбрасывая один из членов полной волновой функции (и тут ещё вопрос в каком базисе отбрасывать, так как микроскопические повороты базиса не меняют общей картины) мы меняем вероятности будущих состояний. Неуловимо меняем, но меняем.

Хорошо. В реальности, конечно, и мозг постоянно что-то забывает, и человек в конце концов умирает. Давайте разберёмся сначала с идеальной памятью. Пусть у нас есть проектор, соответствующий утверждению, что человек увидел и запомнил живого кота. Этот проектор проецирует состояние мозга, а для состояния остального мира он единичный оператор. Пусть этот проектор коммутирует с гамильтонианом. Что и куда будет туннелировать?

Впрочем понятно, что такой идеальный коммутирующий с гамильтонианом проектор невозможен, так как при открытии коробки происходит переход в состояние "увидели, что кот жив". Или не происходит.

Отбрасывать нужно второе слагаемое, ортогональное этому проектору.

[B3LYP]

warlock66613
У меня вопрос по TSVF. Раньше вы мне объясняли, что если составить матрицу плотности по двум ВФ (из прошлого и будущего), то она будет не только диагональна, но и на диагонали будет только одна единичка. Правильно ли я понял, что это факт из квантовой механики (то ли экспериментальный, то ли являющийся следствием постулатов КМ), которые учитывает TSVF и не учитывает ММИ, следовательно TSVF лучше, чем ММИ, согласуется с экспериментальными данными?
Я знаю что все интерпретации как бы одинаково согласуются с экспериментом, но может тут подойдёт аналогия с преимуществами ОТО перед ньютоновской механикой, про которые я читал у Вайнберга. Сейчас мы знаем, что ОТО лучше ньютоновской механики согласуется с экспериментальными данными или наблюдениями, например расчёт орбиты Меркурия. Но когда ОТО появилась, ещё до этих данных, она уже была лучше классической механики, потому что давала ответ на вопрос "почему". В ньютоновской механике, в формуле для силы можно заменить вторую степень расстояния на третью, и теория как бы останется той же - а в ОТО так нельзя. Поэтому корректно сказать, что ОТО даёт ответ на вопрос, почему степень расстояния именно два а не например три.

warlock66613 в сообщении #1713283 писал(а):

Принципиальное, определяющее качество ММИ -- что все параллельные миры одинаково реальны и только вместе они составляют объективную реальность.

Наверно всё-таки не одинаково? Если у каждого состояния есть амплитуда, то "степень существования" мира в ММИ определяется ей?

[realeugene]

B3LYP в сообщении #1714029 писал(а):

Сейчас мы знаем, что ОТО лучше ньютоновской механики согласуется с экспериментальными данными или наблюдениями, например расчёт орбиты Меркурия. Но когда ОТО появилась, ещё до этих данных, она уже была лучше классической механики, потому что давала ответ на вопрос "почему".

Это неверно. СТО вообще не совместима с гравитацией, даже с ньютоновской. Так что разработка СТО была естественным промежуточным шагом к ОТО. Аномальная прецессия орбиты Меркурия была измерена, но не объяснена за полвека до разработки ОТО. Точно предсказанное ОТО отклонение света Солнцем было измерено уже в 1919 году.

-- 05.01.2026, 10:34 --

B3LYP в сообщении #1714029 писал(а):

В ньютоновской механике, в формуле для силы можно заменить вторую степень расстояния на третью, и теория как бы останется той же

Вы имеете в виду ньютоновскую гравитацию? После этого так модифицированная ньютоновская гравитация станет грубо несовместимой с наблюдениями. Теория совсем не "останется той же".

[B3LYP]

realeugene в сообщении #1714033 писал(а):

После этого так модифицированная ньютоновская гравитация станет грубо несовместимой с наблюдениями. Теория совсем не "останется той же".

Наблюдения это другое, я говорю про уровень понятности и целостности теории. Если в теории Ньютона заменить вторую степень на третью, формально теория будет выглядеть так же. А если в ОТО заменить вторую степень на третью, теория станет невыносимо громоздкой и нелепой.

[realeugene]

B3LYP в сообщении #1714036 писал(а):

А если в ОТО заменить вторую степень на третью

В ОТО свои непонятно откуда берущиеся допущения, вроде выбора вариации для зануления, но обратный квадрат получается как ньютоновский предел решения Шварцшильда, и это чистая математика.

B3LYP в сообщении #1714036 писал(а):

теория станет невыносимо громоздкой и нелепой.

ОТО и так невыносимо громоздка и при этом заведомо не полна, так как проквантовать её так и не получилось. Но оправдывает её существование только то, что ничто проще вообще на достигнутом уровне экспериментальной техники не работает, а не философствования про "обоснования".

[B3LYP]

realeugene

post1714044.html#p1714044

[realeugene]

B3LYP
Философские рассуждения Вайнберга, конечно, заслуживают внимания как рассуждения хорошо знакомого с темой умного человека, но истиной они не являются и мне не нравятся. По крайней мере, в вашем изложении.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1714033 писал(а):

Аномальная прецессия орбиты Меркурия была измерена, но не объяснена за полвека до разработки ОТО. Точно предсказанное ОТО отклонение света Солнцем было измерено уже в 1919 году.

Это так, но все несколько сложнее. Вот что пишет упомянутый Вайнберг в "Мечтах об окончательной теории". Про значимость наблюдений Меркурия:

Цитата:

На протяжении всей своей истории ньютоновская теория Солнечной системы противоречила разным астрономическим наблюдениям. К 1916 г. в число таких расхождений входили не только аномальная прецессия орбиты Меркурия, но и аномалии в движении комет Галлея и Энке, а также в движении Луны. Во всех этих случаях реальное поведение тел не объяснялось ньютоновской теорией. Сейчас мы знаем, что объяснение аномалий в движении комет и Луны не имеет никакого отношения к основам теории тяготения. Кометы Галлея и Энке ведут себя не так, как следует из вычислений с помощью ньютоновской теории, потому что никто не знает, как правильно учесть в этих вычислениях то давление, которое оказывают газы, вылетающие из ядра движущейся по орбите кометы, когда она нагревается, проходя близко от Солнца. Аналогично, движение Луны очень сложно, так как Луна все-таки довольно большое тело и поэтому она подвержена влиянию разного рода сложных приливных сил

А вот про эксперимент 1919 г. с солнечным затмением:

Цитата:

Действительно, многие ученые того времени скептически относились к данным, полученным во время затмения 1919 г. В докладе Нобелевскому комитету в 1921 г.[72] Сванте Аррениус упоминал многочисленную критику обнародованных результатов по измерению отклонения лучей света.
Начиная с 1919 г., во время ряда затмений астрономы продолжали проверять предсказание Эйнштейна. Такие затмения наблюдались в Австралии в 1922 г., на острове Суматра в 1929 г., на территории СССР в 1936 г. и в Бразилии в 1947 г. Результаты некоторых наблюдений, похоже, находились в согласии с эйнштейновской теорией, но были и такие, которые существенно с ней расходились. И хотя экспедиция 1919 г. на основе наблюдения дюжины звезд сообщила о 10%-й экспериментальной погрешности в измерении отклонения и о том, что наблюдения согласуются с предсказаниями теории Эйнштейна с такой же 10%-й точностью, некоторые последующие экспедиции не смогли достичь этой точности, несмотря на то, что наблюдали много больше звезд. Правда, затмение 1919 г. было особенно удобным для таких наблюдений. И все же я склонен считать, что астрономы из экспедиции 1919 г. при анализе своих данных были охвачены чрезмерным энтузиазмом в отношении ОТО. <…> Так, астрономов из экспедиции 1919 г. обвиняли в подгонке [73] за то, что они отбросили данные, полученные с одной из фотопластинок и расходившиеся с теорией Эйнштейна, и списали расхождение на счет изменения фокуса телескопа.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1714051 писал(а):

К 1916 г. в число таких расхождений входили не только аномальная прецессия орбиты Меркурия, но и аномалии в движении комет Галлея и Энке, а также в движении Луны.

Ну и что? С Меркурием-то получилось. Теория не должна объяснять всё

Но самым главным всё-таки, как мне кажется, было отсутствие лучших альтернатив, непротиворечиво совмещающих гравитацию и СТО. Народ поразился, неужели на самом деле должно быть так сложно? Попытался проверить - опровергнуть ОТО с ходу не получилось. Продолжили думать. А потом подтверждений ОТО стало так много, что и сомневаться почти что перестали.

А альтернативы ОТО ищут до сих пор, в том числе, и уважаемые заведомо грамотные физики. Только не получается.

-- 05.01.2026, 15:11 --

Anton_Peplov в сообщении #1714051 писал(а):

На протяжении всей своей истории ньютоновская теория Солнечной системы противоречила разным астрономическим наблюдениям.

И эта фраза, кстати, очень большое преувеличение. Ньютоновская гравитация не противоречила наблюдениям, она недостаточно точно предсказывала астрономические наблюдения. Речь идёт про малые поправки.