Религия и наука. Вопросы клонирования

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169632 писал(а):

Так писалось, потому что ранее все были глупыми и ущербными.

Ну не то чтоб уж сильно глупые. Во всяком случае, за последние несколько тысяч лет биологически человек не сильно изменился и гиперинтеллекта не обрел. Менее информированные — это да, но уж воспринять простую резонную аргументацию были вполне способны. Но простая и резонная аргументация существует отдельно от богов и их служителей, а это уже было недопустимо.

Cobert в сообщении #169632 писал(а):

Я еще раз повторяю, мне абсолютно наплевать на любую религию, просто я делаю нападки на те стороны их, которые наиболее злостные и вредные.

Всякие антинаучные глупости — это следствие. Причина же в догматизме, когда постулируется нечто, не подкрепленное аргументами или подкрепленное неудовлетворительными аргументами. К неудовлетворительным аргументам следует отнести: «так угодно богам», «так принято», «фу, какая гадость», «потому, что я так сказал» и все им подобные. И заметьте, только первый из них является собственно религиозным, а остальные вполне себе светские.

[Cobert]

Согласен. Но моим выражениям «фу, какая гадость» предшествовали объяснения, почему так. А как иначе? =)

Добавлено спустя 13 минут 5 секунд:

Если вы не понимаете моей аргументации, то я скажу конкретнее: я в основном использую в этих вопросах понятия "спарведливости" и "психологического и социального здоровья". Без этих составляющих нормальное общество не возможно, оно просто напросто развалится в страшных мучениях и агонии. Так что вполне себе научные трактовки ситуации.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169654 писал(а):

Но моим выражениям «фу, какая гадость» предшествовали объяснения, почему так.

В том то и дело, что нет. Все Ваши аргументы эмоциональные и не очень базировались на догме, что любой биологический организм с набором генов идентичных человеческому безусловно является человеком. Причем, когда речь пошла о другом, аналогичном, но при этом достаточно привычном явлении, Вы эту же догму нашли возможным не применять.

Впрочем, я вовсе не намереваюсь опять Вас разозлить. На самом деле самоанализ на предмет «почему я считаю так, а не иначе» — это не очень простое дело, но он необходим если хочется действительно навести порядок в голове.

Cobert в сообщении #169654 писал(а):

я в основном использую в этих вопросах понятия "спарведливости" и "психологического и социального здоровья".

Справедливость ведь тоже не с потолка взялась и не богами надиктована. За каждым ее пунктом стоят вполне конкретные и прагматические соображения. Скажем, идея социального равенства базируется на том, что свободный человек работает эффективнее, чем подневольный раб. К тому же социальное неравенство порождает ненужные конфликты, вред от которых сильно превышает затраты на подтягивание отстающих. Забота о больных и немощных — это страховка, поскольку с каждым может такое случиться. И т.д. И каждый раз, когда возникает спорная ситуация надо примерять ее не к финальным формулировкам, а к тем условиям, которые формулировку породили.

[juna]

вздымщик Цыпа,
поймите, все что вы тут называете аргументацией - именно догма, и очень ущербная.
От таких теорий вреда совершенно конкретного будет существенно больше, чем от того, что вы тут так рьяно взялись критиковать. Не надо прикрываться штампами - "во имя науки", "прогресса человечества" буду резать, убивать младенцев в утробе или вне ее. Это общие фразы не имеющие в таком контексте никакого значения, вы хоть ребенка живого в руках держали, чувство отцовства испытали?
Думаю, что нет, так что сопливый максимализм откиньте в сторону. Придет время, тогда взгляды изменятся. Если же оно уже пришло, то мне вас искренне жаль.

[вздымщик Цыпа]

juna в сообщении #169680 писал(а):

поймите, все что вы тут называете аргументацией - именно догма, и очень ущербная.

Где догма? Покажите пальцем.

juna в сообщении #169680 писал(а):

От таких теорий вреда совершенно конкретного будет существенно больше, чем от того, что вы тут так рьяно взялись критиковать.

Да, конечно. Безосновательное объявление кощунством чего-либо всегда идет на пользу. Как щас помню, много столетий медицина не развивалась потому, что церковники запрещали вскрывать трупы, ибо кощунство по отношению к «созданиям божьим». Вы наверно и тут с ними полностью согласны.

juna в сообщении #169680 писал(а):

Не надо прикрываться штампами - "во имя науки", "прогресса человечества" буду резать, убивать младенцев в утробе или вне ее. Это общие фразы не имеющие в таком контексте никакого значения

Это Ваша фраза, Вы ее высказали и сказали, что она плохая. Я с Вами согласен, фраза плохая.

juna в сообщении #169680 писал(а):

вы хоть ребенка живого в руках держали, чувство отцовства испытали?

Это конечно же неубиенный аргумент, главное научный

juna в сообщении #169680 писал(а):

Думаю, что нет, так что сопливый максимализм откиньте в сторону. Придет время, тогда взгляды изменятся. Если же оно уже пришло, то мне вас искренне жаль.

Щас мы выясним, кто тут сопливый максималист. Вы против абортов?

[juna]

Во-первых, я против абортов, если нет медицинских показаний (внематочная беременность и др.)
Во-вторых,

Цитата:

Это конечно же неубиенный аргумент, главное научный

кто вам вообще сказал, что это имеет отношение к науке - это жизнь, которой вы, как я вижу, не видели.

Цитата:

Это Ваша фраза, Вы ее высказали и сказали, что она плохая. Я с Вами согласен, фраза плохая.

нет это ваши мысли перетранслированы во фразы - то медицина не развивается , то генетика гибнет, науки хилеют. Разрешим убивать, чтобы не гибли, не хилели.
Вот эту ахинею вы сами себе придумали - это и есть догма. Ведь для догмы любая аргументация достаточна, если она принята априори.

[вздымщик Цыпа]

juna в сообщении #169701 писал(а):

Во-первых, я против абортов, если нет медицинских показаний (внематочная беременность и др.)

Конкретизируем. Беременность нормальная, но у беременной слабое сердце. Т.е. родить-то она скорее всего родит, но сама врядли выживет.

juna в сообщении #169701 писал(а):

это жизнь, которой вы, как я вижу, не видели.

Вы плохо видите. У меня и с отцовством, и с «дедством» все в порядке. Но если уж Вы принимаете аргументы такого рода, то могу заметить, что скорее всего Ваш лучший друг не умер, не дождавшись всего 2 недели своей очереди на почку.

juna в сообщении #169701 писал(а):

нет это ваши мысли перетранслированы во фразы

Ваш транслятор неисправен. Искажений больше, чем информации.

juna в сообщении #169701 писал(а):

Разрешим убивать, чтобы не гибли, не хилели.
Вот эту ахинею вы сами себе придумали - это и есть догма. Ведь для догмы любая аргументация достаточна, если она принята априори.

Именно эту ахинею придумали Вы и Ваши попытки ее приписать мне просто нелепы. Любой внимательный читатель Вас расколет в два счета.

[juna]

Цитата:

Конкретизируем. Беременность нормальная, но у беременной слабое сердце. Т.е. родить-то она скорее всего родит, но сама врядли выживет.

Это должна решать та женщина, и здесь не может быть априори штампов - да или нет.

Цитата:

Любой внимательный читатель Вас расколет в два счета.

Внимательных читателей-писателей пока - два и оба несогласны.
Это все, на что я могу ответить.
Остальное неаргументированная декларация.
Далее спорить я с вами не буду - это бесполезная трата времени,
Напоследок, вот ваши цитаты:

Вздымщик Цыпа писал(а):

Если человек был клонирован с целью пополнить общество и клон получился удачным, то да, его следует считать полноправным членом общества. Если же человек был клонирован с целью разобрать его на органы и органы получились удачными, то конечно же нужно его разобрать.

Вздымщик Цыпа писал(а):

Но мы достоверно знаем, что вместе с человеком ничего интересного не рождается. Все, что него есть важного появляется потом и совсем не само. И конечно же к врожденному внутреннему устройству не имеет никакого отношения.

Вздымщик Цыпа писал(а):

Дело в том, что у человека, которого с самого начала планировали на органы нет никаких шансов быть полноценным. Полноценный человек ведь это не только биология, а еще кое-что в голове. Не давать этого довеска, если он не нужен, проще простого. Не учить ничему и все.

и наконец методика инквизиции:

Вздымщик Цыпа писал(а):

Нет повода для подобных опасений. Имеется эмбрион, предположим, на 22ой неделе. Неважно где, в утробе или в инкубаторе. Относительно него выносится решение — данный биологический организм будет человеком. Все заинтересованные согласны. Дата, подписи, печати. Все, с этого момента он считается человеком и ничто не может этого изменить. Если он будет плохим человеком (нездоровым, например), то его будут лечить и в любом случае он под разборку не попадает. Аналогично определяется статус организма человеческого биологического типа и с момента определения он уже не меняется.

и сожаления о невыполнимости

Вздымщик Цыпа писал(а):

При этом надо с сожалением признать, что Вы не в меньшинстве и из-за этого большинство людей помрет гораздо раньше того срока, который мог бы быть им обеспечен в случае отсутствия такого мощного противодействия.

[вздымщик Цыпа]

juna писал(а):

Цитата:

Конкретизируем. Беременность нормальная, но у беременной слабое сердце. Т.е. родить-то она скорее всего родит, но сама врядли выживет.

Это должна решать та женщина, и здесь не может быть априори штампов - да или нет.

Ответ принимается и определяется как правильный. Значит по-настоящему сопливых максималистов тут пока нет. Настоящий сопливый максималист должен был заявить, что она обязана рожать, а там на все «воля божья».

Так вот, принципиальной разницы между этим, и тем, о чем я говорил нету.

juna в сообщении #169727 писал(а):

Далее спорить я с вами не буду - это бесполезная трата времени,

Не смею Вас задерживать. Хотелось бы только Вас попросить, когда в следующий раз Вы вернетесь, постарайтесь все-таки почитать, о чем был разговор и критиковать то, что написано, а не свои выдумки.

[Cobert]

Цитата:

Вы плохо видите. У меня и с отцовством, и с «дедством» все в порядке. Но если уж Вы принимаете аргументы такого рода, то могу заметить, что скорее всего Ваш лучший друг не умер, не дождавшись всего 2 недели своей очереди на почку.

Убивать одного ради жизни другого - верх цинизма и ничем не может быть оправдано.

Можете мне тут не рассказывать, про то что у меня какие-то догмы, или еще что-то. Мне все-равно. Уж лучше так, но с человеческим лицом.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169746 писал(а):

Убивать одного ради жизни другого - верх цинизма и ничем не может быть оправдано.

Совершенно с Вами согласен. Убивать людей недопустимо. Но ведь убивать людей никто не предлагает.

2 juna Процитровали Вы старательно, но только не читали, или причитав поняли не то, что написано, а то, что Вам хотелось.

[Cobert]

вздымщик Цыпа, также совершенно с вами согласен. Вы нынче обиделись на то, что я вас сравниваю с фашистом, так оно, в общем, и есть. Сравните себя с ними: фашисты говорили, что убивают не людей, а недочеловеков (евреев, русских, цыган и т.д.). вздымщик Цыпа говорит, что убивать надо не людей, а биоматериал (по сути тех же людей, только проданных другими людьми). Только проблема в том, что там были национальные критерии, а у вас вида "кому как повезет".

Да, вздымщик Цыпа, вы - фашист. Хотя нет, в данном случае можно придумать какое-то новое определение... Сейчас подумаем... juna, вы не знаете, какое новое определение можно дать, ну или старое, только в тему?

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169764 писал(а):

Вы нынче обиделись на то, что я вас сравниваю с фашистом, так оно, в общем, и есть.

Я не обиделся. Меня вообще трудно обидеть. Ваше сравнение было неуместным, на что Вам и было указано.

Cobert в сообщении #169764 писал(а):

вздымщик Цыпа говорит, что убивать надо не людей, а биоматериал (по сути тех же людей, только проданных другими людьми).

По сути не тех же. Вы так ничерта и не поняли. Кстати, о каких-то продажах речи вообще не шло.

Cobert в сообщении #169764 писал(а):

Да, вздымщик Цыпа, вы - фашист. Хотя нет, в данном случае можно придумать какое-то новое определение...

Да, придумайте обязательно. Придумать название вместо того, чтоб понять — первейшее дело догматика в тупике.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Cobert, Вот Вы едите помидоры, а ведь это по сути те же люди, просто им не повезло и их Вам продали. Вам не страшно?

[Cobert]

Помидоры - люди? Какая-то запредельная у вас любовь к овощам...

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169871 писал(а):

Помидоры - люди? Какая-то запредельная у вас любовь к овощам...

Нет. Это Вы обожествляете не пойми что, и поклоняетесь этому. И при этом ухитряетесь заявлять о себе как об атеисте. На двух стульях не усидеть.