Религия и наука. Вопросы клонирования

[вздымщик Цыпа]

Cobert, Вы тут говорили о моральных принципах и социальной справедливости. Создается впечатление, что Вы не принимаете во внимание откуда они взялись и зачем нужны, а считаете их чем-то безусловно самоценным. Так вот, безусловно самоценными бывают только религиозные догматы. Все же прочее имеет обоснование и ограниченную сферу применения. Подумайте об этом.

[juna]

вздымщик Цыпа писал(а):

Cobert, Вы тут говорили о моральных принципах и социальной справедливости. Создается впечатление, что Вы не принимаете во внимание откуда они взялись и зачем нужны, а считаете их чем-то безусловно самоценным. Так вот, безусловно самоценными бывают только религиозные догматы. Все же прочее имеет обоснование и ограниченную сферу применения. Подумайте об этом.

Все-таки отвечу, поскольку Вы, вздымщик Цыпа последовательно подходите к главной бездне. Итак, человек сам устанавливает себе моральный закон для удобства сосуществования с другими. Вы не видите в этом трагедии для человека?
Сегодня я понял свою самосущность, поэтому вправе сам себе устанавливать моральные принципы, завтра наступит понимание, что ввиду своей самосущности я существую сам для себя, а послезавтра станет понятным бесмысленность собственного существования - ведь самоценность определяется мной же, т.е. не является чем то безусловным. (совершенно не обязательно на это отвечать, просто подумайте об этом)
А теперь обратимся к другой аксиоматике, которую с моей точки зрения наиболее корректно выразил И.Кант - бог - это моральный закон во мне, причем это априорное, т.е. данное вне экспериментального опыта понятие, т.е. которое родилось вместе с человеком и отражает его внутреннее устройство. Важно, что оно есть у всех, т.е. в некотором смысле вне меня, т.е. в некотором смысле безусловно. По моему, эта аксиоматика для человека более продуктивна.

[2w_ink]

Amigo писал(а):

Понимаете, мне просто неохота говорить сейчас об эволюции. В интернете полно форумов специально этому посвещённых.

- улыбает сия тактика. из спора исключается его предмет, а вместо него подставляется наличие множества точек зрения ловко, но это обычный софистический прием, перевести дискуссию на такую площадку где можете опереться на ложь и недоброжелательство больше чем здесь. идите туда сами к своим сообщникам по ниспровержению теории эволюции

Цитата:

Если Вы желаете доказать, что теория эволюция есть истинна,

- бедняги эти ниспровергатели, никак не возьмут в толк наличие кардинала - эволюция познается в развитии.
современная теория эволюции тоже продукт эволюции, ее предыстория глубже чем учение Дарвина-Уоллеса, а ныне синтетический этап ее понимания в свете макротермодинамики и т.д.
ниспровергатели эволюции не понимают того что эволюция учений и теорий столь же естественна как эволюция живого. назначение теории не конечная истина, а установление точности знания соответствующего современному этапу познания.

[вздымщик Цыпа]

juna в сообщении #169465 писал(а):

Все-таки отвечу, поскольку Вы, вздымщик Цыпа последовательно подходите к главной бездне. Итак, человек сам устанавливает себе моральный закон для удобства сосуществования с другими. Вы не видите в этом трагедии для человека?

Я совсем не об этом говорил, так что этот и следующий Ваш абзац мимо цели.

juna в сообщении #169465 писал(а):

А теперь обратимся к другой аксиоматике, которую с моей точки зрения наиболее корректно выразил И.Кант - бог - это моральный закон во мне, причем это априорное, т.е. данное вне экспериментального опыта понятие, т.е. которое родилось вместе с человеком и отражает его внутреннее устройство.

Но мы достоверно знаем, что вместе с человеком ничего интересного не рождается. Все, что него есть важного появляется потом и совсем не само. И конечно же к врожденному внутреннему устройству не имеет никакого отношения.

[Cobert]

Вы ошибаетесь. Сам человек - это и есть самое интересное. Мы тут в соседней теме обсуждали о гениях, в общем, таких же людях, как и все остальные, только с с особо развитой чувствительностью к некоторым видам деятельности. Так вот, в процессе чтения этой темы, можно сделать вывод, что обучение человека очень важно, но в итоге решающую роли играет то, что заложено в человеке. Его сущность, характер и способности. Скажем так, "не творческий" человек все знания заучивает и откладывает в чердак, чтобы изымать иногда их для получения хорошей оценки или похвастаться своей образованностью. Талантливый же человек не просто учит, но и понимает, переваривает и создает на основе этих знаний что-то новое. Это не воспитывается и не дано. Такие способности либо есть от рождения, либо их нет. Образование лишь позволяет их раскрыть. Поэтому мне вдвойне противен ваш подход к оценке человека достоин ли он жить или нет. Это можно узнать только спустя десятилетия. Более того, я считаю, что каждый достоин жить. Не важно какой это человек.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169578 писал(а):

Вы ошибаетесь. Сам человек - это и есть самое интересное.

Человеческий детеныш без человеческого воспитания вырастает в смышленую обезьяну и уже повзрослев никогда человеком не станет — это факт.

Cobert в сообщении #169578 писал(а):

Поэтому мне вдвойне противен ваш подход к оценке человека достоин ли он жить или нет.

Вот-вот. Вам кажется, что оценка применяется к человеку, у которого есть достоинство с момента первого клеточного деления. В то время, как это не так. Может вы еще и против абортов выступаете?

[Cobert]

вздымщик Цыпа, очень показательный пример. Допустим, у каменщика рождается сын. У него нет денег. Поэтому он решается продать его на органы. В общем, так и случается, история проданного человека заканчивается. Или же его не воспитывают и он становится обезьяной, потом идет на органы. Теперь рассмотрим другую ситуацию, каменщик не продает своего сына, в итоге этот человек становится гением математики Карлом Фридрихом Гауссом (см. Википедию). Так что вы ничерта не правы. Даже эмбрион - человек, только в зачаточном не раскрытом состоянии. Уже в зародыше есть его сущность.

Против абортов я не выступаю, потому что лучше мертвый человек, чем никому не нужный и забитый. Но я не про аборты говорю, а про ваши кощунственные заявления.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169587 писал(а):

Допустим, у каменщика рождается сын. У него нет денег. Поэтому он решается продать его на органы. В общем, так и случается, история проданного человека заканчивается. Или же его не воспитывают и он становится обезьяной, потом идет на органы. Теперь рассмотрим другую ситуацию, каменщик не продает своего сына, в итоге этот человек становится гением математики Карлом Фридрихом Гауссом

Этот пример хромает нереальностью. Невозможно сделать и то и другое.

Cobert в сообщении #169587 писал(а):

Против абортов я не выступаю, потому что лучше мертвый человек, чем никому не нужный и забитый.

Как же так? А если это мог быть гениальный математик?

Cobert в сообщении #169587 писал(а):

Но я не про аборты говорю, а про ваши кощунственные заявления.

А почему бы не поговорить про аборты тоже? Вы не видите диссонанса в своих суждениях по двум практически идентичным вопросам?

[Cobert]

Цитата:

Этот пример хромает нереальностью. Невозможно сделать и то и другое.

Не понимаю, к чему вы это говорите.

Цитата:

Как же так? А если это мог быть гениальный математик?

Гениальный математик - это хорошо. Но несчастный гениальный математик - это плохо. Вообще несчастные люди - это очень плохо. Они не должны существовать. Это не возможно, но к этому нужно стремиться любыми силами.

Цитата:

А почему бы не поговорить про аборты тоже? Вы не видите диссонанса в своих суждениях по двум практически идентичным вопросам?

А почему бы не поговорить о философии Платона? Помните тему: Религия и наука. "Свободный полет" это, конечно, интеллектуальный туалет форума, но все-таки нужно пытаться держать себя хоть в каких-то рамках.

[вздымщик Цыпа]

Cobert писал(а):

Цитата:

Этот пример хромает нереальностью. Невозможно сделать и то и другое.

Не понимаю, к чему вы это говорите.

Вы рассмотрели две взаимоисключающие ситуации так, как будто они обе были в действительности и нашли в них трагизм. Это нелогично. Либо мертвый, либо гениальный. И то, и другое одновременно не реализуется.

Cobert в сообщении #169594 писал(а):

Гениальный математик - это хорошо. Но несчастный гениальный математик - это плохо. Вообще несчастные люди - это очень плохо. Они не должны существовать. Это не возможно, но к этому нужно стремиться любыми силами.

Тут в свою очередь я не понимаю, откуда такая альтернатива? С какой стати ему надлежит быть несчастным в случае отсутствия аборта? Напомню, что аборты бывают по самым разнообразным показаниям.

Cobert в сообщении #169594 писал(а):

А почему бы не поговорить о философии Платона?

Это слишком далеко, и мне лично не очень интересно.

Cobert в сообщении #169594 писал(а):

Помните тему: Религия и наука.

Помню. И следующее имеет прямое отношение к религии.

Итак, есть две ситуации: 1) Эмброн удаляют, умерщвляют и выбрасывают. 2) Из эмбриона выращивают пятипудовую обезьяну, умерщвляют и органы используют. Понятно, что сутуации не полностью одинаковы, есть разница в деталях. Но эта разница в деталях настолько несущественна, что иметь полярно противоположные мнения о них один и тот же человек может только тогда, когда эти мнения продиктованы религиозными воззрениями. Если я неправ, то поясните пожалуйста, какие именно детали вызывают у Вас резкое неприятие второго, при согласии с первым.

[Cobert]

1) Вы копаете не так глубоко в некоторых вопросах, как предполагаю я.

2) Я объяснил, почему все то, что вы говорите - беспредел. Причем не с религиозной точки зрения. Вы просто напросто пропускаете все мимо ушей. Более не хочу разговаривать с вами на эту тему, потому что толку никакого.

Если в правительствах заведутся вот такие вот ярые материалисты, которых пофигу кого убивать, резать и насиловать (психологически и физически), я говорю сразу, буду давить сволочей своими же руками. Чего бы мне этого не стоило.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169606 писал(а):

Я объяснил, почему все то, что вы говорить - беспредел. Причем не с религиозной точки зрения

Вот я еще раз перечитал тему, начиная с того момента как в нее вклинился, и вижу только крайнее раздражение в Ваших сообщениях. Ничего рационального Вы по этому поводу не сообщили, сплошные эмоции.

Cobert в сообщении #169606 писал(а):

Более не хочу разговаривать с вами на эту тему, потому что толку никакого.

Разумеется, Вы вольны в любой момент уклониться от дискуссии. Но по ее итогам можно заключить, что хоть на словах Вы и не любите религию, на деле же Ваши воззрения вполне религиозны поскольку содержат догматику, которую Вы не желаете обсуждать. Именно на таких острых темах это всегда проявляется, когда имеет место.

Cobert в сообщении #169606 писал(а):

Если в правительствах заведутся вот такие вот ярые материалисты, которых пофигу кого убивать, резать и насиловать (психологически и физически), я говорю сразу, буду давить сволочей своими же руками. Чего бы мне этого не стоило.

Ну и понятное дело, в финале высказывание полное негодования и не имеющее никакого отношения ни к чему предыдущему. Напомню, что я не призывал убивать резать и насиловать всех без разбору ни психологичвски, ни физически, но догматические религиозные шоры Вам не позволяют это увидеть.

[Cobert]

Быть материалистом, не значит быть подонком, в каком свете хотите представить его вы. Материализм предполагает видеть красоту во всех окружающих вещах. Предполагает понимание, что и информация, суждения и мысли человека, в общем-то, материальны. Но знание этого совершенно не означает, что нужно относиться пренебрежительно к ним. Даже наоборот, я думаю, что и улитка иногда не хуже человека, просто это другое существо. Другого плана.

Я ничего не имею против положительных канонов религии, потому что они проповедуют добросовестное отношение к своему ближнему. Но я возмущен тем, что религия пытается трактовать принципы создания всего сущего. Потому что по сути ее выводы - страшная ложь.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #169620 писал(а):

Быть материалистом, не значит быть подонком, в каком свете хотите представить его вы.

Давайте, Вы все-таки отдышитесь и перестнете говорить субъективно эмоциональные гадости. Трезвомыслие заключается еще и в способности спокойно обсуждать любые темы.

Cobert в сообщении #169620 писал(а):

Я ничего не имею против положительных канонов религии, потому что они проповедуют добросовестное отношение к своему ближнему.

А я против и сейчас объясню почему. То, что не следует убивать и калечить соплеменников было известно задолго до любой религии. Более того — это вполне естественно в животном мире. Те стаи, в которых животные убивали собратьев, хуже выживали и отбором отсеялись. Так что, принципы сосуществования человеческих сообществ не были открыты религиями. Но канонизировав «нельзя вредить соплеменнику потому, что это вредно для племени, а значит и для тебя самого», религии отбросили «потому что...», и заменили его на ничего не выражающее «потому, что так угодно богам», тем самым нанесли этим принципам непоправимый вред, обесценив их. Попутно они возвели в ранг закона ложное соображение, что тот, кто отвергает «правильных» богов, тем самым отвергает и правильные принципы, которые якобы ими диктуются.

Cobert в сообщении #169620 писал(а):

Но я возмущен тем, что религия пытается трактовать принципы создания всего сущего. Потому что по сути ее выводы - страшная ложь.

Это не называется атеизмом. Вы отвергаете одну конкретную религию (ну или серию родственных), с выводами которой по некоторым частным вопросам Вы несогласны. Другую же, выводы которой Вам понравятся Вы готовы принять. Атеизм же — это несколько иное.

[Cobert]

Да мне плевать на любые религии. Потому что они все в той или иной мере лгут.

Цитата:

А я против и сейчас объясню почему. То, что не следует убивать и калечить соплеменников было известно задолго до любой религии. Более того — это вполне естественно в животном мире. Те стаи, в которых животные убивали собратьев, хуже выживали и отбором отсеялись. Так что, принципы сосуществования человеческих сообществ не были открыты религиями. Но канонизировав «нельзя вредить соплеменнику потому, что это вредно для племени, а значит и для тебя самого», религии отбросили «потому что...», и заменили его на ничего не выражающее «потому, что так угодно богам», тем самым нанесли этим принципам непоправимый вред, обесценив их. Попутно они возвели в ранг закона ложное соображение, что тот, кто отвергает «правильных» богов, тем самым отвергает и правильные принципы, которые якобы ими диктуются.

Так писалось, потому что ранее все были глупыми и ущербными. Эволюционных процессов и естественный отбор не понимали. Вот и трактовали, как могли. Я еще раз повторяю, мне абсолютно наплевать на любую религию, просто я делаю нападки на те стороны их, которые наиболее злостные и вредные. Эти трактовки, в общем, действительно, не научны, но не столь вредные, как другое.