2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 19:35 


16/11/19
14
Пусть плоскость пересекает грань выпуклого многогранника по отрезку не являющемуся ребром этой грани. Как доказать, что сечение многогранника этой плоскостью будет замкнутой ломанной (многоугольником).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 20:57 
Заслуженный участник


07/08/23
1512
Предлагаю начать с определения выпуклого многогранника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 21:08 


16/11/19
14
dgwuqtj в сообщении #1688228 писал(а):
Предлагаю начать с определения выпуклого многогранника.


Я исхожу из такого определения: замкнутая область, точки которой не принадлежат одной плоскости, называется телом. Граница тела называется его поверхностью. Тело, поверхность которого состоит из конечного числа многоугольников, называется многогранником. Многоугольники, ограничивающие многогранник, называются гранями многогранника. Стороны граней многогранника называются рёбрами, а вершины – вершинами многогранника. Многогранник называется выпуклым, если он состоит из всех точек пространства, расположенных вместе с одной из его внутренних точек по одну сторону плоскости каждой его грани. Если тело пересечено плоскостью, то фигуру, состоящую из общих точек тела и плоскости, называют сечением этого тела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 21:24 
Заслуженный участник


07/08/23
1512
"Замкнутая область" — это, видимо, компактное подмножество.
Mathgames в сообщении #1688229 писал(а):
если он состоит из всех точек пространства, расположенных вместе с одной из его внутренних точек по одну сторону плоскости каждой его грани.

Может, если он лежит по одну сторону от каждой своей грани? А то получается, что многогранник буквально должен быть полупространством.

Есть 2 стандартных определения выпуклых многогранников.
1) Выпуклый многогранник — это пересечение конечного набора замкнутых полупространство, которое само является ограниченным и не содержится в плоскости.
2) Выпуклый многогранник — это выпуклая оболочка конечного набора точек, не лежащего в одной плоскости. Тут, конечно, используется понятие выпуклой оболочки...

А если пользоваться вашим определением, то ещё понадобится определение (выпуклого) многоугольника, в виде которого хочется получить сечение. Это явно не ломаная, у него площадь положительная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 21:34 


16/11/19
14
dgwuqtj в сообщении #1688234 писал(а):
"Замкнутая область" — это, видимо, компактное подмножество.
Mathgames в сообщении #1688229 писал(а):
если он состоит из всех точек пространства, расположенных вместе с одной из его внутренних точек по одну сторону плоскости каждой его грани.

Может, если он лежит по одну сторону от каждой своей грани? А то получается, что многогранник буквально должен быть полупространством.

Есть 2 стандартных определения выпуклых многогранников.
1) Выпуклый многогранник — это пересечение конечного набора замкнутых полупространство, которое само является ограниченным и не содержится в плоскости.
2) Выпуклый многогранник — это выпуклая оболочка конечного набора точек, не лежащего в одной плоскости. Тут, конечно, используется понятие выпуклой оболочки...

А если пользоваться вашим определением, то ещё понадобится определение (выпуклого) многоугольника, в виде которого хочется получить сечение. Это явно не ломаная, у него площадь положительная.


1. Моё определение совпадает с вашим определением 1) только с указанием на то, что эти полупространства должны содержать некоторую внутреннюю точку многогранника (чтобы было понятно какие полупространства мы пересекаем).
2. Конечно, в вопросе я смешал границу сечения (ломанную) и само сечение. Само сечение будет пополненным выпуклым многоугольником, который можно определить так: пусть A1A2…An – выпуклый многоугольник. Каждая из прямых A1A2, A2A3, …, AnA1 разбивает плоскость на две полуплоскости. Выберем те из них, которые содержат многоугольник. Будем говорить, что точка X лежит внутри многоугольника, если она принадлежит каждой из выбранных полуплоскостей и не принадлежит многоугольнику. Фигура, которая состоит из многоугольника и всех лежащих внутри него точек, называется пополненным многоугольником.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 22:01 
Заслуженный участник


07/08/23
1512
Ну, тогда заметим, что сечение будет ограниченным непустым пересечением полуплоскостей. Поэтому это или точка (невозможно), или отрезок, или выпуклый многоугольник. Чтобы найти в сечении внутреннюю точку, можно посмотреть на маленькую окрестность какой-то внутренней точки одной из граней, через которую проходит сечение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 22:17 


16/11/19
14
dgwuqtj в сообщении #1688240 писал(а):
Ну, тогда заметим, что сечение будет ограниченным непустым пересечением полуплоскостей. Поэтому это или точка (невозможно), или отрезок, или выпуклый многоугольник. Чтобы найти в сечении внутреннюю точку, можно посмотреть на маленькую окрестность какой-то внутренней точки одной из граней, через которую проходит сечение.


Пока это объяснение вызывает у меня недопонимание.
1) не могу представить случай, когда сечение окажется отрезком. Для убедительности можно добавить условие, что плоскость сечения содержит одну внутреннюю точку многогранника (хотя и без этого условия не могу представить случай отрезка).
2) Почему сечение будет многоугольником по-прежнему не понятно. Логически можно предположить, что секущая плоскость пересекает часть граней многогранника по отрезкам, между которыми есть пробелы (то есть они не складываются в ломанную). Надо доказать, что такого не может быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 22:27 
Заслуженный участник


07/08/23
1512
По определению, многоугольник — это пересечение конечного набора полуплоскостей, которое ограниченно и не содержится в прямой (т.е. непусто, не является одной точкой и не является отрезком). Вы пользуетесь несколько другим определением, но для него эти рассуждения можно адаптировать. Или проверить, что определения эквивалентны.

В принципе, если пересекать многогранник (да хоть куб) плоскостью, может быть любой случай: пустое множество когда плоскость далеко, точка — когда многогранник касается плоскости по вершине, отрезок — когда он касается плоскости по отрезку, и многоугольник в остальных случаях (когда многогранник лежит гранью на плоскости или когда плоскость проходит через его внутреннюю точку).

Mathgames в сообщении #1688241 писал(а):
Логически можно предположить, что секущая плоскость пересекает часть граней многогранника по отрезкам, между которыми есть пробелы (то есть они не складываются в ломанную). Надо доказать, что такого не может быть.

Если уж вашим определением пользоваться, то придётся попотеть. А именно, можно рассмотреть решётку граней многогранника (т.е. его вершины, рёбра и грани с отношением инцидентности). Потом начать двигаться вдоль границы сечения в порядке обхода и аккуратно смотреть, когда на этой границе появляются рёбра (это могут быть рёбра многогранника, а могут быть отрезки с концами на разных рёбрах, у которых остальные точки во внутренности одной грани), а когда вершины (вершины многогранника или внутренние точки рёбер). Ну и двигаться бесконечно мы не можем, хотя бы потому, что каждую грань посетим не больше одного раза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 22:51 


16/11/19
14
Mathgames в сообщении #1688241 писал(а):
Логически можно предположить, что секущая плоскость пересекает часть граней многогранника по отрезкам, между которыми есть пробелы (то есть они не складываются в ломанную). Надо доказать, что такого не может быть. Если уж вашим определением пользоваться, то придётся попотеть. А именно, можно рассмотреть решётку граней многогранника (т.е. его вершины, рёбра и грани с отношением инцидентности). Потом начать двигаться вдоль границы сечения в порядке обхода и аккуратно смотреть, когда на этой границе появляются рёбра (это могут быть рёбра многогранника, а могут быть отрезки с концами на разных рёбрах, у которых остальные точки во внутренности одной грани), а когда вершины (вершины многогранника или внутренние точки рёбер). Ну и двигаться бесконечно мы не можем, хотя бы потому, что каждую грань посетим не больше одного раза.


Я не знаю как строится решетка граней произвольного выпуклого многогранника. Просто идти по поверхности, конечно, можно, но когда очередной отрезок приходит к вершине, то как доказать, что дальше появится отрезок сечения, проходящий через некоторую следующую грань или её ребро?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 23:18 
Заслуженный участник


07/08/23
1512
Посмотрим на вершину сечения, в которую мы упёрлись. Если это внутренняя точка ребра, то вроде всё очевидно. А иначе из неё исходит пара лучей, ограничивающих грань, по которой мы пришли (если мы пришли по ребру многогранника, то возьмём лучи вдоль соседних исходящих рёбер). Теперь пойдём по исходящим рёбрам из этой вершины, начиная с одного луча, пока не дойдём до другого. Первый луч был по одну сторону от секущей плоскости, а последний — по другую, так что в какой-то момент найдётся грань, которая пересекает секущую плоскость, ну или ребро, целиком лежащее в этой плоскости. Причём это продолжение единственно, но тут уже надо использовать выпуклость.

Откуда вы взяли такие неудобные определения, если не секрет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение30.05.2025, 23:56 


16/11/19
14
Я, кажется, понял смысл того, о чем вы говорите, хотя это не очень интуитивно ясно. И раписать это понятным образом не просто.

Это обычные определения, я их брал у Погорелова из книги "Элементарная геометрия", издание 1977 года. И аналогичные определения у Александрова в книге «Выпуклые многогранники».

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение31.05.2025, 00:02 
Заслуженный участник


07/08/23
1512
Вот в современных серьёзных книжках определения другие именно потому, что с ними удобнее. Не надо ничего обходить, всё строго и не зависит от интуиции, а заодно можно обобщать на любую конечную размерность при желании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение31.05.2025, 00:08 


16/11/19
14
Не сомневаюсь, что это так, но думаю, что эти определения трудно применимы к "школьной" элементарной геометрии, которой я и занимаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение31.05.2025, 00:17 
Заслуженный участник


07/08/23
1512
Выпуклая геометрия на этом уровне матанализ не использует, кроме всяких там понятий открытости и компактности, но без них в любом случае будет туго.

Mathgames в сообщении #1688241 писал(а):
Логически можно предположить, что секущая плоскость пересекает часть граней многогранника по отрезкам, между которыми есть пробелы (то есть они не складываются в ломанную).

То есть что граница несвязная? Ну так многогранник выпуклый (если пара точек лежит в многограннике, то и соединяющий их отрезок лежит). Поэтому сечение выпуклое. А граница выпуклого ограниченного множества связная, это некий факт из планиметрии. К тому же у вас множества не произвольные, а ограниченные отрезками. То, что граница при этом является именно ломаной, — тоже чисто планиметрический факт, про многогранник можно забыть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сечение многогранника - многоугольник
Сообщение31.05.2025, 00:38 


16/11/19
14
Не очень понимаю как это логично изложить. У меня нет понятия "выпуклое множество", есть понятия выпуклый многогранник и выпуклый многоугольник. Я могу предположить только такую цепочку - доказать, что сечение многоугольник, а потом констатировать, что он выпуклый. А чтобы наоборот, из выпуклости получить связность ломанной, надо развить нетривиальную теорию.

-- 31.05.2025, 01:07 --

Хотя можно попробовать так: Возьмём какую-нибудь точку Z на грани многогранника и построим плоскость OYZ (где O и Y внутренние точки многогранника). Поскольку многогранник ограничен частями плоскостей, то его сечение плоскостью OYZ будет ограничено отрезками. Поскольку многогранник выпуклый, все отрезки будут лежать в одной полуплоскости относительно любой прямой, содержащей один из отрезков. Следовательно, сечение является выпуклым многоугольником.

-- 31.05.2025, 01:13 --

dgwuqtj в сообщении #1688249 писал(а):
Выпуклая геометрия на этом уровне матанализ не использует, кроме всяких там понятий открытости и компактности, но без них в любом случае будет туго.


Тут речь скорее не про матанализ, а про то, что если считать, что многоугольник — это пересечение конечного набора полуплоскостей, которое ограниченно и не содержится в прямой, то чтобы изложить школьную планиметрию нам сначала придется ввести понятия ограниченного множества, объяснить часть стереометрии, а потом считать любой параллелограмм пересечением неких полуплоскостей в пространстве. Сложноватый и не слишком наглядный путь, прямо скажем.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group