Снова о климатологии и глобальном потеплении

[realeugene]

amon в сообщении #1684170 писал(а):

Даже если поверить, что 1% антропогенных изменений, включая увеличение концентрации парниковых газов (с этой цифрой согласны даже отпетые климатологи) вызвал процессы изменения климата, остановить этот процесс мы уже не в состоянии.

Во-первых, вы ругаетесь. Кто такие "отпетые климатологи"?

Во-вторых, нельзя ли ссылку на первоисточник столь замечательного вашего утверждения про 1% влияния? Потому что по моим грубым оценкам исходя из нарытых в Википедии цифр, из накопившегося в атмосфере приращения углекислого газа минимум 50% - это непоглощённый океанами углекислый газ, образовавшийся при сжигании за последние 150 лет ископаемого топлива. Значительную долю выброшенного людьми углекислого газа всё-таки поглощают океаны. Минимум 50%, это не значит, что не 100%.

Утверждается, что люди уже выбросили в атмосферу больше углерода, чем содержится сейчас во всей биомассе на Земле.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1684173 писал(а):

Ради любопытства посмотрел программу по гидрометеорологии и климатологии географического факультета МГУ.

Спасибо. Эх, нам бы сюда на форум хоть одного выпускника, учившегося по этой программе. Может быть, он бы ответил на вопросы, которые здесь задают.

Было бы также интересно взглянуть на программы тех факультетов, о которых речь здесь:

dsge в сообщении #1683860 писал(а):

Однако, в конце 1990-х был подписан Киотский протокол по климату, и на Западе, особенно в США, как грибы после дождя стали возникать факультеты и кафедры климатологии, которые готовили климатологов в большом количестве, но с сомнительным качеством.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1684160 писал(а):

Это зависит от книжки и от области.

Ну, как человек с несколькими высшими, могу сказать, что мне неизвестна ни одна такая область, которую можно было бы изучить по одной книжке. Такого я не знаю ни в биологии, ни в химии, ни в философии, ни в юриспруденции, ни в демографии и социологии.

Возьмем даже последнюю магистратуру по социологической демографии: хоть там всего 2 года, но был общий курс по математике (где освежались знания по линалу, анализу и дифурам, но курс не был рассчитан с нуля, так как почти все учащиеся имеют социологический/экономический/географический/статистический/математический бакалавриат или должны самостоятельно знать основы) и специализированные курсы - обязательные (матстат и теорвер, эконометрика и основы анализа данных, эконометрика временных рядов, теория игр) и элективные (байесовская статистика, байесовская эконометрика, сетевые модели, оптимизационные алгоритмы, дискретная математика).

И только параллельно шли курсы по демографическому анализу, формальной и математической демографии, статистической демографии, вычислительной демографии и продвинутые курсы по выбору (формальный анализ рождаемости, формальные анализ смертности, формальная миграциология, формальный анализ здоровья и математическая эпидемиология).

Ну и какой тут, например, может быть один учебник, даже если мы говорим только про дисциплины на стыке демографии, математики и статистики? Правильно, это совершенно невозможно.

realeugene в сообщении #1684175 писал(а):

Во-вторых, нельзя ли ссылку на первоисточник столь замечательного вашего утверждения про 1% влияния?

1%, видимо, это про нарушение энергобаланса Земли (Earth's energy budget/Earth-system energy balance), а не про нарушение круговоротов конкретных веществ в природе. Потому что если про балансы веществ, вроде углекислого газа или метана, то там всё совсем печально.

-- 28.04.2025, 16:04 --

Anton_Peplov в сообщении #1684176 писал(а):

Было бы также интересно взглянуть на программы тех факультетов, о которых речь здесь

В Европе программы плюс-минус сходные (т.к. Болонский процесс). В Латинской Америке, Африке и странах Восточной и Юго-Восточной Азии скорее всего тоже сходные - они хотm формально не участвуют в Болонском процесс, но программы обычно в очень сильной степени унифицированы с Европой.

Вот в США/Канаде/Австралии/НЗ - надо смотреть отдельно.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1684173 писал(а):

Ради любопытства посмотрел программу по гидрометеорологии и климатологии географического факультета МГУ.

С 17-летним опытом преподавания математики в советском ВТУЗе и 33-летним в канадском университете у меня выработалось скептическое отношение к программам. Вот разговариваешь со специалистом (причем грамотным) по обработке металлов давлением, у него есть нелинейная система уравнений упругости-пластичности (и зоны упругости и пластичности выявляются в процессе решения) и выясняется, что вроде уравнение Лапласа он учил, но давно и не очень. А может даже и не учил, а учил сразу эту самую систему упругости-пластичности, причем мне могут на полном серьезе объяснять, что вот эта система ему нужна (что справедливо), а Лаплас ему совсем не нужен.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1684178 писал(а):

у меня выработалось скептическое отношение к программам

Скептицизм здесь абсолютно нормален - бывает, что люди получают образование для галочки, плохо ориентируются в какой-то дисциплине или даже блоке дисциплин, имеют прорехи в фундаментальных основах и т.д., так что вряд ли эта информация кого-то шокирует или кто-то не согласится с вашим мнением.

Но едва ли климатология и гидрометеорология здесь как-то исключительно выделяются на фоне остальных учебных программ. Поверьте человеку с 4 высшими образованиями: я видел людей, как с горящими глазами, так и пинающих балду во всех местах и учебных программах, где я учился. Кстати, пожалуй, меньше всего я последнюю категорию встречал именно на социологической демографии - никакой загадки тут нет, ибо это просто магистратура и, как следствие, публика там совсем с другой мотивацией и желанием учиться.

[Red_Herring]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1684177 писал(а):

Ну, как человек с несколькими высшими, могу сказать, что мне неизвестна ни одна такая область, которую можно было бы изучить по одной книжке.

Мои курсы берут студенты многих специальностей, и ни в одной из них одного учебника недостаточно. Но "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" и есть разные области. Например, судя по тому, что творят в США/Канаде выпускники факультетов образования, им бы лучше учить технику переворачивали гамбургеров.

-- 28.04.2025, 08:31 --

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1684179 писал(а):

бывает, что люди получают образование для галочки,

Я специально подчеркнул, что речь идет о грамотных специалистах (причем часто о наиболее грамотных и дотошных, которым надо докопаться, а почему это так в реально сложной задаче, и тут выясняется что им базисных знаний в математике, необходимых чтобы разобраться с модельной задачей, просто не дали. Вина здесь не их, а составителей программы.

Вот элементарный факт, на который практически никто не обращает внимания студентов: если функция имеет локальный минимум в левой точке интервала, то ее производная в этой точке неотрицательна.

[realeugene]

dsge в сообщении #1683860 писал(а):

Однако, в конце 1990-х был подписан Киотский протокол по климату, и на Западе, особенно в США, как грибы после дождя стали возникать факультеты и кафедры климатологии, которые готовили климатологов в большом количестве, но с сомнительным качеством.

Кстати, я готов поверить, что после киотского протокола в каждом заборостроительном техникуме открыли кафедры бьюти-климатологов и инфлюэнсеров. Только говорит ли это вообще что-нибудь про качество моделей от того же NASA?

-- 28.04.2025, 16:38 --

Red_Herring в сообщении #1684181 писал(а):

и тут выясняется что им базисных знаний в математике, необходимых чтобы разобраться с модельной задачей, просто не дали. Вина здесь не их, а составителей программы

Нельзя объять необъятное. Наверное, только ChatGPT знает всю современную математику. Главное, что они способны доучивать то, что им на самом деле нужно.

[mihaild]

Anton_Peplov в сообщении #1684162 писал(а):

По-хорошему, там должны быть отдельными предметами как минимум анализ (Calculus), ОДУ, ДУЧП и численные методы

Вот есть програма Bachelor of Science in Climate System Science and Engineering в MIT. Там sophomore year (это же второй курс) включает осенью Differential Equations (12 units - это сколько пар?). Программа на мой взгляд выглядит адекватно (правда я сам диффуры до сих пор не понимаю как сдал). УРЧП и ЧМ не вижу, но они в принципе могут быть в каком-нибудь "Physics of Renewable Energy Systems and Computational Analysis".

[amon]

realeugene в сообщении #1684175 писал(а):

Во-вторых, нельзя ли ссылку на первоисточник столь замечательного вашего утверждения про 1% влияния?

Масса углекислого газа в атмосфере $3.3\cdot 10^{12}$ тонн. Годовой антропогенный выброс $3$-$4\cdot 10^{10}$ тонн. Один вулкан (не обязательно при извержении, просто активный) в год - $1$-$4\cdot 10^{6}$ тонн. Цикл обращения $\text{CO}_2$ - шесть лет.

[realeugene]

amon в сообщении #1684187 писал(а):

Масса углекислого газа в атмосфере $3.3\cdot 10^{12}$ тонн. Годовой антропогенный выброс $3$-$4\cdot 10^{10}$ тонн. Один вулкан (не обязательно при извержении, просто активный) в год - $1$-$4\cdot 10^{6}$ тонн. Цикл обращения $\text{CO}_2$ - шесть лет.

И?

-- 28.04.2025, 17:05 --

Цитата:

So far, land plants and the ocean have taken up about 55 percent of the extra carbon people have put into the atmosphere while about 45 percent has stayed in the atmosphere. Eventually, the land and oceans will take up most of the extra carbon dioxide, but as much as 20 percent may remain in the atmosphere for many thousands of years.

https://www.earthobservatory.nasa.gov/f ... arbonCycle

[epros]

amon в сообщении #1684187 писал(а):

Масса углекислого газа в атмосфере $3.3\cdot 10^{12}$ тонн. Годовой антропогенный выброс $3$-$4\cdot 10^{10}$ тонн. Один вулкан (не обязательно при извержении, просто активный) в год - $1$-$4\cdot 10^{6}$ тонн. Цикл обращения $\text{CO}_2$ - шесть лет.

Получается, что после прекращения антропогенного выброса за счёт естественного цикла обращения $\text{CO}_2$ его исходное равновесное состояние восстановится примерно за пару десятков дней.

[amon]

realeugene в сообщении #1684189 писал(а):

И?

Вот Вам еще одна забавная цифра. Представитель рода человеческого за сутки вносит вклад в глобальное потепление в количестве, круглым счетом, одного килограмма $\text{CO}_2.$ Восемь миллиардов таких представителей в год выдают на гора $3\cdot10^9$ тонн углекислого газа, то есть 10% промышленных выбросов. Если вспомнить, что кроме них по Земле бегают всякие слоники и летают птички, а также растут деревья, то суммарный выброс $\text{CO}_2$ от них по крайней мере сравним с промышленным.

[epros]

Кстати, я тут подумал насчёт логики: "причин естественного роста температур не найдено": Может быть было просто некоторое краткосрочное повышение солнечной активности, которое привело к местным подтаиваниям вечной мерзлоты с сопутствующим ему выбросом парниковых газов (гораздо большим, чем антропогенный). Так что причины может быть и не антропогенные, просто не выявленные.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1684198 писал(а):

Может быть было просто некоторое краткосрочное повышение солнечной активности

Не может быть. Солнечная активность тщательно отслеживается астрономами . За последние 70 лет никакого значимого повышения не наблюдалось.

-- 28.04.2025, 18:14 --

amon в сообщении #1684197 писал(а):

то суммарный выброс $\text{CO}_2$ от них по крайней мере сравним с промышленным.

А поглощение при фотосинтезе Вы учли?

[amon]

epros в сообщении #1684198 писал(а):

Так что причины может быть и не антропогенные, просто не выявленные.

IMHO. "Климат" - сложная нелинейная динамическая система. Подобные системы умеют сами по себе перескакивать из одного квазистационарного состояния в другое даже без внешних воздействий (вспомните какой-нибудь мультивибратор), что этот самый "климат" периодически и делает без видимых внешних причин.

-- 28.04.2025, 18:23 --

Anton_Peplov в сообщении #1684199 писал(а):

А поглощение при фотосинтезе Вы учли?

Это я климатологам оставлю. Я только хотел показать, что антропогенная деятельность находится на уровне шума климатической системы.